Formatkreissäge: Welche ohne Beton im Gestell?

[bikemaniac]

Hallo,

Kann mir jemand nennen welche Formatkreissägen (Marken, Modelle und Jahrgänge) ein Gestell aus 100% Eisenguss haben (also kein Beton als Dämpfung)?

Bei Martin glaube ich dass es so ist: T75 (ganze Bauzeit). Vielleicht auch frühere T70.

Wie ist es mit Altendorf, Kölle, Panhans usw?

MfG Lucas

 

[lesepirat]

Darf ich fragen, weshalb das wichtig ist?

 

[carsten]

Hallo

ich vermute mal da must du recht weit in der Zeit zurückgehen mind indie 60er Jahre. Die erste Schwenkbare war die alte Martin T75 ab Ende der 1950er, Anfang der 60er. Hab eine Aussage zur Bäuerle Tischkreissäge KSR ebenfalls schwenkbar gefunden dass dort ein robuster Graugußständer verwendet wurde ( Quelle: woodtecpedia) . Ebenso Bäuerle FB25 (als Formatkreissäge bezeichnet aber nicht schwenkbar). Die alte ALtendorf F90 dürfte auch Guss sein.

 

[magmog]

Guuden,

die T75.1 hat einen Maschinenständer aus Guß, die F90 aus Stahlblech.
Beide ohne Beton.

 

[bikemaniac]

Darf ich fragen, weshalb das wichtig ist?

Weil ich etwas wertiges haben möchte. Für mich gehört Beton nicht in eine Präzisionsmaschine. Beton ist ein billiger Füllstoff weil man Kosten reduzieren möchte.

 

[Manuel_]

Weil ich etwas wertiges haben möchte. Für mich gehört Beton nicht in eine Präzisionsmaschine. Beton ist ein billiger Füllstoff weil man Kosten reduzieren möchte.

Dann suchst du am besten eine die mit Gold gefüllt ist oder machst das selbst.

Wenn das gut gebaut ist, spielt es doch keine Rolle woher das Gewicht kommt.

 

[seschmi]

https://www.rampf-group.com/de/download-center/rid-742/

Schau mal hier. Die Verwendung von „Mineralguss“ (letztlich Beton) ist auch in richtig „wertigen“ (im Sinne von Millionen) Maschinen üblich.

Das Zeug hat einfach sehr gute Eigenschaften, was Formstabilität (Temperatur) und Schwingungsdämpfung angeht. Präzisionsinstrumente, zB in der Optik, werden ja auch auf Granitplatten aufgebaut. Und aus gutem Grund nicht auf Metall.

Gerade Schwingungsdämpfung ist ein wichtiges Thema. Schlag mal mit einem Hammer gegen Beton und gegen Stahl. Hört sich ganz anders an, weil die Dämpfung eine ganz andere ist.

Im Maschinenbau ist eine Holz-Kreissäge übrigens wahrlich kein Präzisionsgerät. Und wenn Du richtige Präzisionsgeräte aufmachst, findest Du da - Beton.

 

[chris_11]

Heute werden die meisten Metall CNC Fräsen in Mineralguß gebaut. Grauguss ist teuerer, muß viel umständlicher in termperturfesten Formen gegossen werden, und benötigt Jahre bis Jahrzehnte, um die inneren Spannungen abzubauen. Für eine Holzmaschine wie eine FKS oder CNC ist ein Mineralgussständer eher ein Qualitätsmerkmal.

 

[Holzdraht]

Gerade Schwingungsdämpfung ist ein wichtiges Thema. Schlag mal mit einem Hammer gegen Beton und gegen Stahl.

Richtig, Schwingungsdämpung ist ein wichtiges Thema. Aber hier wird nicht Stahl gegen Beton verglichen sondern Guß gegen Beton. Guß hat entscheidende Vorteile bei der Schwingungstilgung und die sind dem TE scheinbar wichtig. Allerdings ist Guß teuer, weil Änderungen und Weiterentwicklungen an der Maschine auch Änderungen an der Form bedeuten (können).
Deswegen sind die Maschinenhersteller zu Stahlblechgehäusen übergegangen. Änderungen an Blechkonstruktionen sind einfacher und Neuerungen bzw. Weiterentwicklungen nicht so kostenintensiv umsetzbar als bei Gußgehäusen.
Um den Nachteil, den Stahl bei der schlechten Schwingungstilgung hat zu kompensieren, wurden die Maschinengestelle ausbetoniert. Beton ist die Folge einer kostengünstigen Schweißkonstruktion um die Schwingungstilgung zu verbessern. Das muß nicht heißen, dass Beton schlecht ist, aber aus konstruktiver Sicht ist Guß klar vorteilhafter.

 

[seschmi]

Vieles wurde früher aus Guss gebaut, nicht weil früher alles besser war, sondern weil man nichts besseres hatte oder konnte.

Heute kann man mit Computern ganz andere Konstruktionen berechnen und mit modernen Verfahren auch fertigen. Zu der Zeit als alles aus Guss gebaut wurde gab es schlicht viele modernen Verfahren nicht, zum Beispiel bei der Schweißtechnik.

 

[seschmi]

Das muß nicht heißen, dass Beton schlecht ist, aber aus konstruktiver Sicht ist Guß klar vorteilhafter.

Das stimmt schlicht nicht. Bei der Schwingungsdämpfung ist „Beton“ dem Grauguss haushoch überlegen.

Schau Dir mal echte Präzisionsmaschinen in Feinmechanik und Optik an. Da sind Maschinenbetten aus Mineralguss schon lange üblich. Und das nicht wegen der Kosten.

 

[Holzdraht]

Das stimmt schlicht nicht. Bei der Schwingungsdämpfung ist „Beton“ dem Grauguss haushoch überlegen.

Schau Dir mal echte Präzisionsmaschinen in Feinmechanik und Optik an. Da sind Maschinenbetten aus Mineralguss schon lange üblich. Und das nicht wegen der Kosten.

... wenn du das meinst, dann bleib bei deiner Überzeugung. Man muß nicht immer einer Meinung sein.

 

[seschmi]

Hier finden sich auch ein paar interessante Vergleiche:

https://www.guss.de/fileadmin/user_upload/richtlinien/bdg-richtlinie_p_20.pdf

Man sieht da auf Seite 6, dass der Grauguss (EN-GJL) zwar der Schweißkonstruktion überlegen ist, aber die Füllungen mit Sand oder Beton einfach enorm viel besser sind.

 

[Martin45]

Vieles wurde früher aus Guss gebaut, nicht weil früher alles besser war, sondern weil man nichts besseres hatte oder konnte.
Heute kann man mit Computern ganz andere Konstruktionen berechnen und mit modernen Verfahren auch fertigen. Zu der Zeit als alles aus Guss gebaut wurde gab es schlicht viele modernen Verfahren nicht, zum Beispiel bei der Schweißtechnik.

Nicht nur die Konstruktion oder die Schweißtechnik. Durch die Lasertechnik können wir Bleche (und da sind nicht 1 oder 2mm gemeint, supergenau fertigen. Dann die moderne Schweißtechnik und man hat etwas, das war in den 60ern einfach nicht möglich.

 

[seschmi]

... wenn du das meinst, dann bleib bei deiner Überzeugung. Man muß nicht immer einer Meinung sein.

Das sind halt schlicht Fakten - mit Meinung hat das nichts zu tun. Lies Dir mal die verlinkten Schriftstücke durch.

Maschinenbau ist eine Wissenschaft, keine Religion. Da zählen messbare Fakten, keine Meinungen. Und die Schwingungsdämpfung verschiedener Materialien ist sehr gut untersucht.

Es gibt übrigens Meinungsvielfalt, aber keine Faktenvielfalt. Das wird heute von den Vertretern „Alternativer Wahrheiten“ gerne vermischt.

 

[lesepirat]

Suchen wir jetzt auch eine Waschmaschine ohne Beton?

 

[depitter]

mit heutiger Technologie ist es möglich eine präzise schwingungsarme Maschine zu bauen die den alten Maschinen in dieser Hinsicht überlegen ist.
Früher hat man halt versucht, das durch möglichst massive Gusskonstruktionen zu erreichen, heute macht man das mit konstuktiven Maßnahmen, Mineralgussstoffen, Betonmischungen oder Sand.

Ich meine ausdrücklich nicht irgendwelche Billigprodukte wo mit Betongewicht Solidität vorgetäuscht werden soll, sondern Produkte von guten Firmen die Wert auf Qualität legen.

 

[willyy]

Weil ich etwas wertiges haben möchte. Für mich gehört Beton nicht in eine Präzisionsmaschine.

ich stelle mir gerade die Frage, was die Suche nach einer alten Maschine ohne Beton für einen Sinn macht. Bzw. welchen Nutzen Du daraus ziehst.

Der Gedanke ist nachvollziehbar, aber wenn die letzten 20 Jahre Stand der Technik ist, dass man sich Guß spart und mit Beton füllt, kannst Du nur eine Maschine älter als 20 Jahre kaufen, die ohne Beton ist.
Aber Beton ist (für mich) nicht das Entscheidende in der Maschine. Alle Lager (Motor, Schiebetisch) sind dann auch >20 Jahre lang gelaufen und was bleibt dann noch an Präzision von der Maschine übrig ?
Wenn ich die Wahl hätte zwischen einer ausgelutschten >20 Jahre ohne Beton und einer z.B. 7 Jahre alten guten Martin mit Beton, wüßte ich was ich nehme.

 

[Lorenzo]

Wenn's nur 20 Jahre wären, geht halt eher um 60 Jahre. Ich find alle Gussmaschinen wunderschön, und es wurde aus dem Stand der Technik rausgeholt was wirtschaftlich sinnvoll war, aber da geht's mittlerweile um andere Größenordnungen in der Genauigkeit.

 

[Micha83]

Wir haben auf Arbeit eine Martin Abrichte von ca 1995. Da haben unsere Elektriker nachträglich eine Suva Abdeckung dran gebaut.
Da ist definitiv Beton drin. Warum das jetzt schlechte Qualität sein soll?
Ich kenne von Altendorf nun die Maschinen von 1990-2016.
Das sind alles Stahlblech Konstruktionen mit teilweise ein paar Gussteilen am Schwenkmechanismus kombiniert. Ob und wo da jetzt Beton drin ist, weiß ich nicht. Kann man von außen nicht erkennen. Auch wenn die f45 in den letzten Jahren, aufgrund von Kostendruck vielleicht etwas nachgelassen haben, im Gegensatz zu früher. Sind das alles Maschinen mit denen man gewerblich arbeiten kann und keine Blechbüchsen.
Grüße Micha

 

[seschmi]

Noch zur Erläuterung: Bei so einer Säge geht es ja um Steifigkeit und Schwingungsdämpfung.

Das sind zwei völlig verschiedene Eigenschaften. Sand dämpft extrem gut, weil die Körner aneinander reiben und das die Energie der Schwingung in Reibung umwandelt. Steifigkeit ist natürlich null.

Stahl ist extrem steif, aber leitet auch Schwingungen extrem gut.

Grauguss ist ein Kompromiss. Ziemlich steif, und etwas besser bei Schwingungen als Stahl.

Heutzutage löst man solche Probleme (gegensätzliche Anforderungen) eher durch die Verbindung von Materialien als durch Kompromisse. Wir sind umgeben von Verbundmaterialien, einfach, weil zwei Spezialisten zusammen besser sind als ein mittelguter Werkstoff. Holz ist übrigens auch ein Verbundwerkstoff (Lignin und Cellulose sind jeweils Spezialisten).

Ein Irrglaube ist, dass es bei Schwingungsdämpfung nur um Masse geht: Die Glocken im Kölner Dom sind extrem schwer und schwingen extrem lange nach. Vergleiche das mal mit einem Sandsack.

 

[magmog]

Weil ich etwas wertiges haben möchte. Für mich gehört Beton nicht in eine Präzisionsmaschine. Beton ist ein billiger Füllstoff weil man Kosten reduzieren möchte.

Guuden,

Beton ist nicht gleich Beton!
Ist im Werkzeugmaschinenbau schon lange bewährt,
auch viele Maschinen der Maschinenbauer sind so gebaut.
Der Beton ist sehr hoch vergütet, mit dem des im Bauwesen nicht zu vergleichen.
Wäre dort viel zu teuer.
Wie bei den meisten Sandwich-Konstruktionen haben auch hier Eigenschaften
deren sich die jeweiligen Stärken addieren und die Schwächen egalisieren.
Der verwendete Beton ist so hochwertig, dass sogar Lager direkt daran befestigt werden.
Auch ist die Schwingungsdämpfung von Beton um ein Vielfaches höher als die von Guß.

Die Ingenieurwissenschaften kennen sich damit aus:

https://publications.rwth-aachen.de/record/731208/files/731208.pdf

 

[isso]

So Guss bricht ja auch mal.
Jetzt nicht im Alltag, ich habe es aber schon geschafft mit den Staplerzinken ganz ordentlich gegen meine Säge zu fahren. Daher bin ich froh, dass das ausbetonierter Stahl ist.

Ja, ich weiß...... Macht man nicht, kommt nicht vor und bestimmt nicht der wichtigste Punkt beim konstruieren.

Aber ist heile und funktioniert

 

[Kluk]

Wie kann sowas bei einem "Sicherheitsfetischisten" passieren?

 

[isso]

Bei Gelegenheit mache ich mal nen Lehrvideo.

Für die mit dem seichtem Humor und geringem Materialumsatz.