Selbstständigkeit im Tischlerhandwerk mit Maschinenbauhintergrund

VolkerDK

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@Brandur
Eine Kurbel am Dickenhobel durch einen Servo ersetzen...und dann was genau? Kommt der digitale Twin, legt das Brett ein, und traegt es durch die Halle?
Diese Sachen wovon du redest, das sind doch Dinge aus der Grossserie. Ikea, Jysk, Nolte Kueche. Da gibt es doch eine klare Trennung zwischen Handwerksbetrieb und indurstrieller Fertigung.
Mein Arbeitgeber vertreibt industrielle Anlagen, von etwa 100.000 Euro bis ca. 5.000.000 Stueckpreis.
Nichtmal wir empfehlen 3D scanning fuer die guenstigen Anlagen, weil es sich preislich nicht rechnet. Du kannst nicht 20.000 Euro fuer einen Scan ausgeben (inkl. Aufbereitung der Datenwolke in der Software), bei einem 5000 Euro Dachschraegenschrank.

Wieviel willst du denn investieren, was soll dein Markt sein? Welche Innovation liefert dein nichtvorhandenes Produkt gegenueber dem, was es auf dem Markt gibt?

Nun hast du ja noch Jahre Zeit, nebenher, und du hast ja schon gesagt, die Marktanalyse steht aus. Danach kommt ja das grundlegende wirtschaftlichkeitskonzept. Du musst ja irgendwo bei einer Bank vorsprechen, und um einen Kredit ersuchen. Es sei denn du hast das Kapital in bar liegen auf der Bank, das weiss ich nicht.
Fuer ein tragfaehiges Konzept muessen die Einnahmen hoeher sein als die Ausgaben :emoji_slight_smile: Soviel weiss ich ohne Meisterschule.
Alleine Softwarelizenzen, Soft- und Hardwarepflege, was kostet sowas?
Solche Lizenzen machen nur Sinn, wenn Volumen dahinter steht. Und da sind wir denn wieder am Anfang: Was fuer eine Art Moebeltischlerei / Schreinerei, Systemmoebelbau etc. schwebt dir ueberhaupt vor? Spanplatte mit Lochreihe, ala "Speedmaster24" oder Einmannbetrieb ala Ishitani Furniture?
Beides erfolgreiche Konzepte augenscheinlich....

MLG
Volker
 

Seanathair

ww-eiche
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War die Eingangsfrage nicht nach einer Tätigkeit im Handwerk?
Nach meinem Verständniss ist das etwas komplett anderes und hat mit digitalem Zwilling nix gemein.
Wir sind als Anlagenbauer im Maschinenbau aktuell im Übergang von einer handwerklichen Fertigung in eine industrielle Produktion (Shopfloor Management etc.)
Natürlich ist der Digitale Zwilling dabei auch ein Thema. Die Kosten für die Digitalisierung (ERP, MES, Ersatzeilwesen, Plattformgestaltung, Datenschnittstellen) sind schon enorm und müssen durch das Produkt erwirtschaftet werden. Ich schätze, das wir für eine Durchgängigkeit zur Abbildung des digitalen Zwillings mit min. 20.000€ laufende Kosten pro Jahr und Mitarbeiter rechnen müssen.
 

Dale_B_Cooper

ww-eiche
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20k€ Kosten pro Jahr und Mitarbeiter, das klingt erst einmal ganz schön absurd? Und was sind die Einsparungen? Vermutlich in Mitarbeitern.. ok.
 

Küstenharry

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Implementierung eines erp Systems in einem Handwerksbetrib geht schnell Richtung 100 tsd€. Selbst bei einer Einführung dabei gewesen.
Aber was möchte der To jetzt direkt verkaufen ,um den Lebensunterhalt zu bestreiten.? Produkte, geistige Leistung am Rechner, gezinkte Möbel...üüü
 

wirdelprumpft

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Digitaler Zwilling ist schon ne tolle Sache - meine CNC BJ2014 hat den in der Software hinterlegt
(Modulworks erstellt den wohl für viele Hersteller)
der Vorteil - man sieht wie sich die Maschine bewegen wird was gut ist wenn man mit Schablonen oder Schraubzwingen auf der Maschine arbeitet.
Die Kollisionskontrolle mit Saugern oder sonstigen Maschinenteilen bzw. mit dem 5-Achskopf hat auch was.
Da beste ist die exakte Zeitberechnung der Fräszeiten da man so super die Programmierung anpassen kann bzw. eine Kalkulationsgrundlage hat.

Bei allen Maschinen die gesteuerte Antriebe haben macht das evtl. Sinn.
Bei allen wo ein Mensch der Antrieb ist nicht.
Ne Dickenhobel oder Breitband über Netzwerk einstellen wow.
Da haben bestimmt alle Hersteller ne Schnittstelle an den Displays bzw. Platinen vorgesehen:emoji_wink:

3D Scanner notwendig ?
ja der ist zwingend notwendig ich würde zwischenzeitlich auch den BLK 360 nehmen da der 3D Disto Grenzen hat und das Messen recht lange dauert wenn man einen Raum "detaliert" erfassen möchte (für Konturen super)

Ich hab mir ja irgendwann ne 5-Achs gegönnt und dann wie gewohnt eine Schablone für ein Dachschrägenschrank erstellt
(aus Spanplattenstreifen)
Als die dann 1:1 in der Werkstatt lag und ich die Daten für die CNC ziehen wollte musste ich feststellen das es zuviel Zeit verbraucht
(vorher hab ich mit Schmiege die Schräge genommen FKS eingestellt - gesägt auf Schablonde gestellt und Länge angerissen usw.)
Das gleiche mit anderen Schablonen z.B. bei welligen Wänden oder ungünstigen Raumgeometrien - diese dann Digital zu bekommen ist ein Graus.
Bei kleineren Schablonen geht es noch mit Foto im hintergrund des CAD.
Damit kann man dann die Kontur nachzeichen und auf größe Skalieren,
aber auch da das verbraucht Zeit und man muss ein Muster fräsen zum Abgleich mit der Orginalschablone
Schablone vermessen hat meist damit geendet das ich eine rechtwinkelige Platte unter der eigentlichen Schablone hatte damit man ein vernünftigen 0 Punkt hat.
Deswegen hab ich mir dann der 3D Disto gekauft und nicht bereut super Gerät.
Jetzt kann ich den Schrank perfekt Planen inkl. Fronten, Bohrungen, Rückwände und wenn die Teile von der CNC kommen zusammenstecken und es passt. Blöd nur das ich seiter nur wenig solche Schränke verkaufen konnte mangels Nachfrage
Aber das ist ein anderes Level der Fertigung !

Ein gutes CAD ist auch extrem wichtig wegen den fotorealistischen Bilder das erleichtert vieles enorm -

BIM ist eigentlich "gefloppt"
denke das liegt daran das jemand den Spaß bezahlen muss - also Planung - Scannen -Plan anpassen - etc.
Warum soll der Kunde die Daten für den Handwerker erfassen mit dem Risiko von Haftung wenn irgendwas aufgrund fehlerhaften Daten schief läuft.
 
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VolkerDK

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Zuallererst einmal war doch die Frage, ob der TE überhaupt im dem Handwerk tätig werden darf. Der Rest folgt später. :emoji_slight_smile:
Worauf die berechtigte Gegenfrage lautete, was ueberhaupt handwerksmaessig gebaut werden soll :emoji_slight_smile:
So ein digitale Zwilling baut ja alleine noch nichts zusammen, was man verkaufen kann.
 

magmog

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Guuden,

mir stellt sich die Frage, ab wie vielen Mitarbeitern sich komplexe CNC Maschinen rechnen.
Um sich zu rechnen muss einiges an Massen durchgesetzt werden.
Will man das, oder soll mit 2-3 Mitarbeitern stark individuelles gefertigt werden?
Ich kenne einige Betriebe die so mit Standardmaschinen ihr gutes Auskommen finden und nicht
täglich etliche und Tonnen an Material wuppen müssen.
 

uli2003

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mir stellt sich die Frage, ab wie vielen Mitarbeitern sich komplexe CNC Maschinen rechnen.
Um sich zu rechnen muss einiges an Massen durchgesetzt werden.
Das sehe ich genau so. Für einen Maschinenpark, wie er hier schon angedacht wurde, braucht es Umsatz damit es sich rentiert. Um mal einen Einbauschrank zu bauen, reichen Standardmaschinen und ein wenig Mitdenken.
 

buckdanny

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Und dann ist man doch wieder bei der Frage sind die angedachten Produkte überhaupt Handwerk, ich meine wird ja dann ne Serienproduktion sein und wie schon @Kerstenk erwähnt ist man eher bei der IHK richtig einfach so ohne Prüfung. Oder braucht man das Handwerk für das "Meister Eder Image" damit sich die innovativen Produkte besser verkaufen.
 

Martin45

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Digitaler Zwilling ist schon ne tolle Sache - meine CNC BJ2014 hat den in der Software hinterlegt
(Modulworks erstellt den wohl für viele Hersteller)
der Vorteil - man sieht wie sich die Maschine bewegen wird
Kollisionskontrolle
exakte Zeitberechnung der Fräszeiten
Mal aus Interesse gefragt.
Ist das eine Simulation mit Visualisierung (klar, auch schon eine feine Sache) oder tatsächlich ein digitaler Zwilling?
Das was du schilderst, ist eigentlich noch kein digitaler Zwilling, sondern das was die meisten CAM-Systme beherrschen.
 

wirdelprumpft

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Mal aus Interesse gefragt.
Ist das eine Simulation mit Visualisierung (klar, auch schon eine feine Sache) oder tatsächlich ein digitaler Zwilling?
Das was du schilderst, ist eigentlich noch kein digitaler Zwilling, sondern das was die meisten CAM-Systme beherrschen.
Es gibt 2 Simulationen in der Software eine schnelle zum Programmieren und eine 2. da wird dann das erstellte Programm geladen
die Maschine inkl. Wechsler und Fräs/Bohrkopf wird in Bewegung dargestellt wie sie hinterher auch in Wirklichkeit arbeitet - siehe Bild
so stell ich mir einen virtuellen Zwilling vor
 

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wirdelprumpft

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Guuden,

mir stellt sich die Frage, ab wie vielen Mitarbeitern sich komplexe CNC Maschinen rechnen.
Um sich zu rechnen muss einiges an Massen durchgesetzt werden.
Will man das, oder soll mit 2-3 Mitarbeitern stark individuelles gefertigt werden?
Ich kenne einige Betriebe die so mit Standardmaschinen ihr gutes Auskommen finden und nicht
täglich etliche und Tonnen an Material wuppen müssen.
geb meine 5-Achs nicht mehr her - bin Einzelkämpfer und die 110000€ war schon ein Brocken aber man wird effizenter muss deutlich weniger Material hin und her stapeln usw. denke so ne CNC ist mind. 1/4 Mitarbeiter den man einspart.
Meine ist jetzt 9,5 Jahre alt und ich hoffe das sie nochmal solange hält dann hat sie sich über die Dauer irgendwann gerechnet oder auch nicht ist mir egal -
 

OmnimodoFacturus

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Es geht da nicht immer nur um die Auslastung, sondern auch darum, dass man Formen anbieten kann, die sich ohne CNC nur schlecht produktiv herstellen lassen. Gerade bei Rundungen ist eine CNC schon praktisch.
 

VENEREA

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Also unsere Cnc läuft im Durchschnitt 2 Stunden am Tag.
Ich schätze eher dass die Maschine in den Stunden 1-4 zum Mitarbeiter steht.
Bei komplizierten Sachen 1-6 bis 8
Und bei ganz komplizierten Sachen geht es ohne Cnc gar nicht mehr.

Gruß Sebastian
 

Mitglied 59145

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Ich gönne das jedem.
Ist ja nicht nur zum Geld verdienen, Arbeitswelt darf ja auch Spaß machen.

Das kann ein wichtiger Grund sein so einen Betrieb zu eröffnen oder umzustrukturieren.

Klar, insgesamt sollte schon etwas übrig bleiben.
 

flo20xe

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Wie immer gibts da die verschiedensten Herangehensweisen und keine ist pauschal besser oder schlechter. Da sieht man wieder mal die Bandbreite unseres Gewerks.

Ich könnte es mir ohne CNC nicht mehr vorstellen, ist ein komplett anderes Arbeiten und gerade was stupide Standardarbeiten angeht ist es eine enorme Verbesserung, auch für die Mitarbeiter. Stichwort reduziertes Materialhandling wurde ja auch schon genannt. Viele Beschläge die neu auf den Markt kommen lassen sich ohne eine CNC auch nicht mehr vernünftig verarbeiten.

Hat dafür aber mit dem Schreinern das ich Ende der 90er gelernt hab oft nicht mehr viel zu tun. Aus traditioneller Sichtweise schade, betriebswirtschaftlich für mich in jedem Fall die bessere Wahl.

Ich kann aber auch jeden verstehen, der sagt, ich will oder brauche keine CNC.

Kosten ist natürlich noch ein Thema, aber mittlerweile muss man eigentlich keine 100K mehr in die Hand nehmen um vernünftig in die Materie einzusteigen.
 

uli2003

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Eine 'normale' CNC ist mittlerweile auch schon (fast) eine Standardmaschine, oder?
Von da ist der Weg aber noch weit bis zur vollständigen Digitalisierung.
 

Martin45

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Es gibt 2 Simulationen in der Software eine schnelle zum Programmieren und eine 2. da wird dann das erstellte Programm geladen
die Maschine inkl. Wechsler und Fräs/Bohrkopf wird in Bewegung dargestellt wie sie hinterher auch in Wirklichkeit arbeitet - siehe Bild
so stell ich mir einen virtuellen Zwilling vor
Dank` dir.
Ok, eine maschinenabhängige Simulation mit Kollisionskontrolle. Ja, das ist schon eine feine Sache und ein Fortschritt zu früher.
Aber im Datensatz des Zwillings kann noch viel mehr gespeichert sein. Z.B. die gesamte Historie der Platte/des Bretts oder des kompl. Produkts. Ob das bei einem Brett wer braucht, ist eine andere Frage.
 

wirdelprumpft

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in der Zip ist ein
Dank` dir.
Ok, eine maschinenabhängige Simulation mit Kollisionskontrolle. Ja, das ist schon eine feine Sache und ein Fortschritt zu früher.
Aber im Datensatz des Zwillings kann noch viel mehr gespeichert sein. Z.B. die gesamte Historie der Platte/des Bretts oder des kompl. Produkts. Ob das bei einem Brett wer braucht, ist eine andere Frage.
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