Welche... kleine Formatkreissäge oder Kombimaschine... was ist das kleinere Übel?

mannimmond

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Hallo zusammen,

ich stehe gerade noch immer vor der Frage welche kleine Formatkreissäge oder Säge / Fräse Kombimaschine sinnvoll ist. Derzeit habe ich die Bosch GTS10XC, die mich deutlich einschränkt. Ich fühle mich beim Arbeiten direkt hinter dem Sägeblatt auch nicht besonders wohl - da muss jetzt zügig eine endgültige Lösung her.

Begrenzt bin ich in der Maschinebreite (gute 2m Breite zwischen Abricht / Dickenhobel und einer Verengung an der Seitenwand müssen reichen) und im Gewicht. Maximal 250kg sind möglich. Ich möchte eine qualitativ möglichst gute Maschine. Natürlich darf sie gerne möglichst günstig sein, doch ich gebe 6.000€ für eine Hammer aus, als 1.000€ für eine Billigmaschine, die mich nachher nur ärgert.

Wozu brauche ich die Maschine? Derzeit noch eher Innenausbau, Plattenmaterialien und kleinere Holzarbeiten, mittelfristig ist allerdings Möbelbau aus Massivholz incl. Besäumen von Schnittholz auf der Agenda. Ich möchte mir jetzt einmal eine ordentlich passende Maschine kaufen, die ich dann nicht mehr austauschen möchte.

Soo… jetzt aber zu meinen bisherigen Überlegungen:

Die Bernardo FKS 1600N, die hier einige sehr gerne mögen, ist natürlich ein heißer Kandidat. Daran stört mich vor allem, dass sie keine Fräse mit dabei hat, und eben dass sie qualitativ eigentlich eher unterhalb meiner Wünsche liegt, und mich deswegen vermutlich weiterhin ärgern würde. Eine Version mit Fräse scheint es nicht zu geben.

Von SCM (Minimax) gibt es die kleine SC1G oder basierend auf der eine Kombimaschine mit Fräse. Qualitativ dürfte die auf jeden Fall in Ordnung sein, etwas Sorge machen mir die 1,8KW Leistung (ich hab jetzt die GTS10XC mit 2,1KW und die finde ich nicht übermotorisiert), und der kurze Schiebetisch. Die SC2 von SCM ist schon zu schwer, ebenso die Hammer (egal ob Formatkreissäge oder Formatkreissäge mit Fräse - die geht scheinbar bei 340kg los, die Kombi dann vermutlich bei 400kg).

Was ist das kleinere Übel? Formatkreissäge mit 1,6m Schiebetisch ohne Fräse, oder eine mit 1,2m und integrierter Fräse? Vorteil der Fräse wäre einfach nur die Platzersparnis. Lohnt sich eine so kleine Tischfräse überhaupt, oder stößt man da permanent nur an Grenzen, und wäre mit einem Oberfräsentisch mit neigbarer Fräse schlussendlich besser bedient?

Oder gibt es eine vernünftige Säge / Fräse Kombimaschine mit max. 250kg Lebendgewicht und 1,6m Schiebeschlitten?

Dank euch schon einmal.
 

Holzrad09

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Säge / Fräse Kombimaschine mit max. 250kg Lebendgewicht und 1,6m Schiebeschlitten?
Da gäbe es die Damato Tsi 1600 https://www.dmitaliasrl.com/de/formatkreissagen/tsi-1600.php
Bernardo hatte die auch mal im Programm, einige Händler sollten noch eine stehen haben. Da ist sie mit 260 Kg angegeben. https://www.wgm-maschinen.de/Holzbe...Bernardo-FK-1-F-Kreissaege-Fraesmaschine.html
Wenn Ich mich recht entsinne, hat der User Orgelbauer diese Maschine, vielleicht äußert er sich ja mal dazu.
Hier gibt es noch ein Video auf italienisch.
LG
 

ChrisOL

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Moin,

Ich habe eine SC2 Classic mit 160cm Schlitten, mehr passt nicht. Mit der Säge bin ich zufrieden.

Vergiss das Besäumen mit der FKS wenn du nicht viel Platz hast. Besäume die liegenden langen Bohlen lieber mit der HKS. Kürze Stücke gehen schon auf dem kurzen Schlitten nur ist 160 nicht viel.

Wenn es passt, würde ich heute zur Kombimaschine mit Fräse tendieren. Aber nur mit langem Schlitten.

Gewicht kannst du mit einem Kettenzug manövrieren.
 

mannimmond

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Wegen des Gewichts beim Transport oder beim Stellen auf dem Boden. Für beides gibt es Lösungen. Das hohe Gewicht verteilt man entweder auf Hände oder auf Fläche.

Der Boden in der Werkstatt ist nicht tragfähig genug. Es ist normaler schwimmend verlegter Heizestrich. Verteilen auf eine größere Fläche bedeutet leider, die Maschine wird wesentlich höher. Die allgegenwärtige Meinung - leg eine 2cm Stahl Platte oder eine Palette oder sowas drunter, ringt dem Statiker nur ein müdes Lächeln ab. Transport ist kein Problem, ich hab eine ebenerdige 2x2 Meter Türe, an die man hinfahren kann. Transport in der Werkstatt lässt sich an der Decke hängend mit Ketten realisieren. Alleine - um mit höherem Gewicht klar zu kommen, müsste ich Löcher in den Estrich machen, und quasi zwischen den Heizschlangen isolierte tragfähigere Fundamente bis zur Bodenplatte realisieren. Nachteil neben dem Aufwand ist, dass ich die Maschine dann nicht mehr seitlich verfahren könnte.
 

mannimmond

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Vergiss das Besäumen mit der FKS wenn du nicht viel Platz hast. Besäume die liegenden langen Bohlen lieber mit der HKS. Kürze Stücke gehen schon auf dem kurzen Schlitten nur ist 160 nicht viel.

Mit der Länge hab ich keine Probleme. Ich kann durch die geöffnete 2x2m Türe arbeiten. Da würde auch ein Schiebetisch mit etwa 2,5m gehen, nur wird das erst recht zu schwer. Ich denke mir, der Schiebetisch sollte lang genug sein, um Standard Plattenmaße quer komplett schneiden zu können - 1,25m mindestens, oder besser 1,50m. Für längere Bohlen steht dann noch die Bandsäge oder die Tauchsäge mit Führungsschine wie vorgeschlagen zum Besäumen zur Verfügung.
 

predatorklein

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Hallo

Oder gibt es eine vernünftige Säge / Fräse Kombimaschine mit max. 250kg Lebendgewicht und 1,6m Schiebeschlitten?

Gibt´s eher nicht .

Kompakt und klein sind gebrauchte Felder Kombimaschinen , z. B . die KFS 37 oder die KF 700 .
Gibt´s auch mit kürzeren Schlitten ( 200 cm , 140 cm ) .
Liegen aber eher bei 400 - 500 Kilo aufwärts .
Ebenso wie die Hammer Modelle .

Holzkraft SC 2 ( FKS ) liegt bei 300 Kilo , eine ordentliche Maschine
Gebrauchte Kity 819 ( FKS ) liegt auch bei 300 .

Hier mal ein Bericht zu einer der kleineren FKS von Heiko Rech :

http://www.holzwerken.net/Blog/Heiko-Rech/Warum-steht-da-jetzt-eine-Formatkreissaege

Die Maschine taugt was , vor allem , wenn man im Platz beschränkt ist .

Gruß
 

mannimmond

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Da gäbe es die Damato Tsi 1600

Danke für den Tipp - interessante Maschine. Mich erstaunt nur die Angabe der Drehzahl für die Säge - 3500 rpm. Hab ich erst für einen Schreibfehler gehalten, doch bei der Bernardo ist das gleich. Das führt leider zu einer relativ geringen Schneidgeschwindigkeit, und damit tendenziell zu etwas unsaubereren Schnitten.
 

Holzrad09

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Das führt leider zu einer relativ geringen Schneidgeschwindigkeit, und damit tendenziell zu etwas unsaubereren Schnitten.
Meine Baukreissäge im Schuppen läuft mit 2800 U/min und die Schnitte sind sauber. Die E-B Tischkreissägen laufen ebenso mit dieser Drehzahl https://www.resale.de/elektra-beckum-pk250-4200dnb-formatkreissägen/Nr-32495231
Ältere Rapid und Ulmia Sägen sollen auch nur mit 3000 U/min laufen. https://www.woodworker.de/forum/threads/kreissäge-wieviel-drehzahl.30762/
LG
 

IngoS

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Das führt leider zu einer relativ geringen Schneidgeschwindigkeit, und damit tendenziell zu etwas unsaubereren Schnitten.

Hallo,

meine Luna läuft mit 3000U/min. Das die unsauber schneidet habe ich noch nicht bemerkt. Die Gefahr, dass das Sägeblatt Brandspuren hinterlässt ist geringer und das Drehmoment am Sägeblatt ist bei gleicher Leistung größer.

Gruß

Ingo
 

Marvin42

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Hallo,
ich kann mich ChrisOL nur anschließen, die SCM SC2 steht auch bei mir im Keller. Lässt sich gut mit arbeiten und
die Säge lässt sich gut einstellen. Ich hab noch die Version mit einem 250 mm Blatt und 80 mm Vorritzer, reicht für mich aus.
(Gedankenspiel: meine SCM hat ein Betongewicht drin. Um das heraus zu nehmen muß der Gußtisch runter.)
Gruß Knut
 

pixelflicker

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Die SC1 hab ich mir damals auch angeschaut, mir war sie damals allerdings zu klein. Aber sie macht keinen schlechten Eindruck. Die SC2 gibts nicht mit Fräse. Die wäre für mich Ideal gewesen. Allerdings muss ich jetzt auch sagen, dass ich die Fräse nur eher selten benutze. Ob sich das auf Dauer ändert, weiß ich nicht. Deswegen würde ich bei der Überlegung, wenn ich mich entscheiden müsste wohl eher zum längeren Schlitten tendieren. Den möchte ich nämlich nicht mehr hergeben, das ist wirklich eine extreme erleichterung, vor allem wenn man alleine arbeiten muss. Ich würde da also eher zur SC2 tendieren.

Ist das mit dem Gewicht wirklich ein so großes Problem? So ein Estrich dürfte doch einiges ab können. Da würde ich mich nochmal genauer informieren. Ich hatte auf meinem frischen Estrich eine Palette Fliesen stehen, hab da beim Aufstapeln gar nicht drüber nachgedacht bis mein Vater meinte ob ich mir sicher bin, dass der das aushält. Da stand der Stapel aber schon einen Tag. Dem Estrich hat es nichts ausgemacht obwohl es sogar noch in der Ecke war.

So eine günstige FKS wie die hier am Beispiel Heiko Rech gezeigte Hans Schreiner dürfte natürlich nicht so schwer sein. Ob man mit der auf Dauer glücklich wird, kann ich nicht sagen, Heiko wurde es offensichtlich nicht, der hat jetzt eine Hammer.
 

mannimmond

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Ist das mit dem Gewicht wirklich ein so großes Problem? So ein Estrich dürfte doch einiges ab können. Da würde ich mich nochmal genauer informieren. Ich hatte auf meinem frischen Estrich eine Palette Fliesen stehen, hab da beim Aufstapeln gar nicht drüber nachgedacht bis mein Vater meinte ob ich mir sicher bin, dass der das aushält. Da stand der Stapel aber schon einen Tag. Dem Estrich hat es nichts ausgemacht obwohl es sogar noch in der Ecke war.

So eine günstige FKS wie die hier am Beispiel Heiko Rech gezeigte Hans Schreiner dürfte natürlich nicht so schwer sein. Ob man mit der auf Dauer glücklich wird, kann ich nicht sagen, Heiko wurde es offensichtlich nicht, der hat jetzt eine Hammer.
Zum Gewicht: Leider ja. Die Trittschalldämmung unter dem Estrich ist weich, und gibt bei 400kg / qm nach. Sobald die Drucklast (auch punktuell anteilig entsprechend der Fläche) höher ist, biegt sich der Estrich leicht durch und verteilt dadurch dann die Läßt auf eine größere Fläche. Leider hält unbewehrter Beton die Zugspannung die dabei auf der Unterseite entsteht sehr schlecht aus. Dazu kommt dann noch die dynamische Belastung und das zusätzliche Gewicht des Werkstück bei der Benutzung. Nach Norm muss normaler schwimmend verlegte Estrich 200kg pro qm aushalten. Mein Estrich Bauer hat fast Schnappatmung bekommen, als ich Formatkreissäge gesagt habe und hat eben die 400kg genannt

Dein letzter Satz mit Heiko ist genau die Frage, die mich quält. Reicht mir das China Zeug qualitativ oder nicht? Die 1600er Bernardo hat zumindest zwei Kritikpunkte der Hans SCHREINER von Heiko besser gelöst: Parallelanschlag und Stromstecker.

Die Sc2 wäre gewichtsmässig absolut grenzwertig, das muss ich mir schon sehr gut überlegen. Wenn der Estrich bricht, wird es richtig doof. Dann muss die schwere Maschine aus dem Weg, und ich kann sie nirgends hinstellen oder hin fahren. Die Hammer A3 31 mit rund 250kg hat der Estrich bislang überlebt.
 

KalterBach

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Mein Estrich Bauer hat fast Schnappatmung bekommen, als ich Formatkreissäge gesagt habe und hat eben die 400kg genannt

Meiner auch. Aber eben nur bei pro Quadratmeter. Du musst also einen Weg finden das Gewicht auf die Fläche zu verteilen und möglichst wenig Höhe dabei aufzubauen. Dreimal darfst Raten, warum wir beim Kranen unter die Stützfüße neben der Fußplatte noch größere Platten unterbauen. Je nach Untergrund natürlich. :emoji_wink:

Also eine ausreichend dicke Platte unterlegen und Du solltest das Gewicht der FKS sicher auch in deinen Keller ausreichend verteilen. Damit die Platte "satt" aufliegt, entweder ne Schüttung drunter oder ausgiessen. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
 

Holzrad09

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Hmm. Dann muss ich mir wohl doch überlegen, ob ich einen Estrich machen will. Das kommt dann bei mir eigentlich gar nicht in Frage. So eine Einschränkung macht wenig Sinn in einer Werkstatt.

Du machst den Estrich selbst oder lässt ihn machen? Bei Letzterem, kann dir die Fachfirma die Frage gleich beantworten.

Schwimmend geht. Du brauchst den richtigen Dämmstoff und eine ausreichend dicke Estrich-Schicht. Ein Kollege hat mirdas hier als ersten Anlaufpunkt empfohlen.
 

predatorklein

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Moin

Hmm. Dann muss ich mir wohl doch überlegen, ob ich einen Estrich machen will. Das kommt dann bei mir eigentlich gar nicht in Frage. So eine Einschränkung macht wenig Sinn in einer Werkstatt.

In einer Werkstatt geht man normalerweise auch anders vor .
Da dämmt man unter der Betonplatte ( Bodenplatte ) .

Und eine 20 cm dicke ( und ordentlich bewehrte ) Betonplatte kann mit einem 8 t Stapler befahren werden .
Estrich kommt da oben nur dünn drauf , um eine glatte Oberfläche zu erzielen .

Beim Hausbau dämmt man die Bodenplatte oft von oben .
Da kommt ein 45 - 65 mm dicker Zementestrich auf die Dämmung .
Siehe hier :

https://www.google.de/search?q=trittschalldämmung+unter+estrich+?&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=6dNboq1dQItepM%3A%2Cdxtl1-EirdRfOM%2C_&vet=1&usg=AI4_-kQ_Yp5i0uTSb6iGuYYldcMTuSdphg&sa=X&ved=2ahUKEwjlg9SF-v3nAhXUsHEKHRoLBrIQ9QEwDnoECAYQHg#imgrc=lxeYjj8fqQSYgM

Gruß
 
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mannimmond

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Genau. Wenn man es vorher ordentlich als Werkstatt plant, und den Aufbau entsprechend tragfähig auslegt, ist das KEIN Problem. Das ist nur bei mir ein Problem, weil der Raum als normaler Wohnraum geplant und gebaut wurde. Als ich den Fehler bemerkt habe, war es zu spät. Der Schaden ist recht überschaubar, ich kann nur keine gaz so schweren Maschinen nutzen, wie ich gerne würde. Unter dem Strich spart das sogar Geld.
 

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Wir hatten früher einen Flügel in der Stube stehen, etwa 500 kg auf einem Heizestrich (Beton, Styropor, Heizschleifen, Estrich). Das war unproblematisch, und der stand natürlich nur auf drei Beinen (Punktbelastung, Messingrollen)
Ich hätte also bei einer Maschine mit ähnlichem Gewicht kein Problem. Einfach noch eine dicke OSB-Platte drunter für die Lastverteilung. Aber Deine Befürchtungen kann ich Dir damit natürlich nicht wirklich nehmen.
 

pixelflicker

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Du machst den Estrich selbst oder lässt ihn machen? Bei Letzterem, kann dir die Fachfirma die Frage gleich beantworten.
Ja, da werde ich wohl mal direkt nachfragen.

In einer Werkstatt geht man normalerweise auch anders vor .
Da dämmt man unter der Betonplatte ( Bodenplatte ) .
Hmm, ja. Das ist noch zu klären wie wir das machen. Das soll nächste Woche passieren. Ich bin mir nicht so recht sicher was besser wäre.
 

mannimmond

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Besser ist auch im Wohngebäude die Dämmung unter der Bodenplatte. Bei uns war die Innen Dämmung ein Kompromiss der aus finanziellen Gründen sinnvoll war. Technisch ist es schön alleine wegen der Wärmebrücke an jeder Wand Mist.
 

mannimmond

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[QUOTE="Túrin, post: 689977, member: 30872"
Ich hätte also bei einer Maschine mit ähnlichem Gewicht kein Problem. Einfach noch eine dicke OSB-Platte drunter für die Lastverteilung. Aber Deine Befürchtungen kann ich Dir damit natürlich nicht wirklich nehmen.[/QUOTE]
Die OSB Platte bringt nur was, wenn sie die Stärke einer Palette hat. Weiß irgendiw nur keiner. Frag mal einen Statiker, wie groß in dem Fall die lastverteilende Wirkung einer 3cm Platte ist.
 

Mitglied 30872

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Natürlich verteilt die Platte die Last nicht über die Gesamtfläche. Aber die Punktlast auf 4 qcm entfällt.
Ich hatte auch nur dargestellt, was bei uns funktioniert hat.
 
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