Schiebetisch am Frästisch - Wozu?

tract

ww-robinie
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Hallo Tract,
ich glaube du wirst jetzt sehr enttäuscht sein. Meine Lösung ist sehr viel einfacher. Hier sieht man sie:

ich bin nicht enttäuscht, gibt keinen Grund.
Fragte nur, des Verständnisses wegen, was Du genau meintest.

Bei Deiner einfachen Variante kann man allerdings die Möglichkeit von Fehlerquellen beobachten, welche es bei Führung in einer spielfreien Schiene nicht gibt
(siehe Screenshot).
Sicher kann man geteilter Meinung sein, ob sowas überhaupt relevant ist.
Die Kaufteile (sowie einige Nach/Eigenbauten) sind oft allerdings auch von der Einspannung noch sicherer, da auch vor dem Werkstück noch ein Anschlag angebracht ist.
Beispiel:
http://thewoodworkersnews.com/wp-co...001348_130401_5214902_rail_coping_sledRGB.jpg

Um bei Deiner ursprünglichen Frage zu bleiben:
Es geht bei solchen Dingen ja auch nicht unbedingt um den Vergleich zu einer einfachen Lösung die funktioniert; sondern darum eine gute, sichere und solide, langlebige Lösung fertig zu erhalten - die auch noch nett aussieht.
 

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Dietrich

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Hallo Tact,

ein weiterer Anschlag vor dem Werkstück ist nicht nötig bei einem geführten Schiebetisch.
An einer Tischfräse wäre der verlinkte Schiebetisch leider nicht einsetzbar, sondern gefährlich.
Die rel. schmale Zulage ist nicht geklemmt oder verschraubt, sie würde von einem Fräser ab etwa 100mm Durchmesser nach verlassen der 1. Anschlagbackens erfasst und mit brachialer Gewalt in den Fräskorb gezogen, ist mir einmal mit dem alten E-B Schiebetisch passiert...
Dabei hat es eine der beiden 40mm starken 100 mm langen Wellenstummel im Fräskorb gekrümmt. Dank Schiebetisch waren aber die Finger weit weg.
Abhilfe schafft die angeschraubte Zulage neben dem Exzenter-geklemmten Werkstück.
Hier der TF-Schiebetisch bei der Adaption an die E-B Maschine, man sieht deutlich die tiefen Ausschnitte zum Befestigen der Beilage bspw. mit kurzen Tellerkopfschrauben:
http://www.holz-seite.de/maschinen/schiebetisch.jpg

Gruß Dietrich
 

heiko-rech

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Hallo Tract,
Die Kaufteile (sowie einige Nach/Eigenbauten) sind oft allerdings auch von der Einspannung noch sicherer, da auch vor dem Werkstück noch ein Anschlag angebracht ist.

Ich zitiere mich mal selbst:
Inzwischen habe ich eine zweite Version gebaut, bei der das Werkstück noch mit einer meiner selbst gebauten Andruckfedern gegen den Anschlag gedrückt wird. ... und das Grundbrett habe ich länger gemacht.

Die Feder erfüllt den gleichen Zweck wie ein Anschlag. Die schräg stehende Feder wirkt sogar noch ein wenig wie ein Stopper, so dass das WErkstück nicht vom Anschag weg geschoben werden kann. Ich weiß nicht, ob ich morgen Zeit habe ein Bild zu machen und es hochzuladen ich versuche es.

Ich denke das Problem von vielen Quereinsteigern, und nichts anderes sind ja Hobby- Holzwerker, ist der, sich vorzustellen, dass eine einfache Lösung genau so sicher und genau sein kann, wie eine hochkomplexe. Egal, ob gekauft oder nicht. Das ist zum einen dem guten Marketing der Firmen zu verdanken, zum anderen aber auch unserer wachsenden Begeisterung für Technik.

Und mit Sicherheit ist diese Begeisterung für Technik auch ein Grund für viele sehr viel Energie in den Selbstbau von Vorrichtungen zu stecken. Dann ist der Weg das Ziel und der Möbelbau tritt in den Hintergrund. So zumindest ist oft mein Eindruck.

Nach zwei Seiten bin ich irgendwie immer noch nicht überzeigt worden, dass ich einen Schiebetisch brauche.

Und Mark hat recht. Bevor es wieder entgleitet:
Mir geht es um Schiebetische wie diesen hier:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=KAd0xksh6ts[/ame]

und Queranschläge:

https://www.sautershop.de/fraestisc...lanschlag-fuer-sauter-c-profilschienen?c=8440

Und es geht auch nicht um Tischfräsen, sondern um Frästische.

Also, was kann man damit machen, was mit einem Vorsatzbrett und einem Zuführholz nicht geht?

Und um es vorweg zu nehmen: Ein richtig montiertes Vorsatzbrett, mit ordentlicher Fräserabdeckung und ein groß dimensioniertes Zuführholz sind ebenso sicher wie ein Schiebetisch. Man muss nur wissen, wie es richtig geht.



Gruß

Heiko
 

Dietrich

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Hallo Heiko,

wir Schiebetisch-Nutzer sind dann halt aufs Marketing der Hersteller reingefallen, dafür brauchen wir zum Möbelbau in 24 Jahren nur 1 einzige Oberfräse, und stecken das gesparte Geld in "teures" Stationärzubehör...

Gruß Dietrich
 

heiko-rech

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Hallo Dietrich,
wir Schiebetisch-Nutzer sind dann halt aufs Marketing der Hersteller reingefallen, dafür brauchen wir zum Möbelbau in 24 Jahren nur 1 einzige Oberfräse, und stecken das gesparte Geld in "teures" Stationärzubehör...
Nochmal ganz deutlich für dich: Du redest von Tischfräsen, ich von Frästischen. Ich habe schon mit beiden ausreichend Erfahrungen, du nur mit der Tischfräse, dir fehlt also wie es aussieht der Vergleich. Mit ist schon klar, dass es auf der Tischfräse mehr Anwendungen für den Schiebetisch geben kann, alleine aufgrund des größeren Werkzeuge.

Ansonsten ist wie so oft bei uns beiden: Ich lasse mich auf keine weitere Diskussion mit dir ein, das funktioniert bei uns einfach nicht.

Gruß

Heiko
 

tract

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Eigentlich wollte ich mich micht mehr dazu
äusern aber differenzieren wir noch zwischen
einem Schiebeschlitten und einem Schiebetisch
und seinem Sinn an einem Frästisch?

genau deshalb hatte ich ja auch nochmal nachgefragt, weil es ja von Heiko hieß:

Bisher habe ich weder einen Schiebeschlitten, noch einen Queranschlag an meinem Frästisch vermisst.[...] Mir fällt momentan einfach keine Anwendung für einen solchen Anschlag oder gar einen Schiebetisch am Fröstisch ein.

es ging somit darum, ob jede der Varianten überhaupt notwendig ist.

Und ich denke das Sicherheit, Produktivität - und vielleicht auch Bequemlichkeit oder einfach der Spaß an der Sache schon triftige Gründe für diese drei Dinge sind oder sein können.
 

Fiamingu

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Und Mark hat recht. Bevor es wieder entgleitet:
Mir geht es um Schiebetische wie diesen hier:

Gruß

Heiko

Was ich gleich am Anfang bildlich erklären
wollte und vielleicht unter gagangen ist. Der
Unterschied zwischen einem Schlitten und
einem Tisch. Bitte nicht wieder den Thread
ad absurdum bringen. Bald hat man keine
Lust mehr zu antworten. Warum auch, es
läuft doch eh wieder in eine andere Richtung.
 

heiko-rech

ww-robinie
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Hallo,

Mann, ist das anstrengend. Wir sind jetzt auf seite 3 und es gab nur wenige Antworten, die sich auf die Kernfrage bezogen. Hier ist die Kernfrage nochmal:
Was macht Ihr also für Fräsungen mit diesen Anschlägen und was rechtfertigt eurer Meinung nach den Aufwand des Baus bzw. die hohen Anschaffungskosten gegenüber einen einfachen Vorsatzbrett?

Vor allem der erste Teil der Frage könnte mehr Beachtung finden.

Gruß

Heiko
 

Fiamingu

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Am Frästisch bevorzuge ich das Vorsatzbrett.
Ein Schiebetisch ist meines Erachtens überflüssig
und umständlich. Bei Arbeiten mit grossem Material-
abtrag erscheint mir an der Tischfräse ein Schiebetisch
sinnvoll.
 

tract

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Mann, ist das anstrengend. Wir sind jetzt auf seite 3 und es gab nur wenige Antworten, die sich auf die Kernfrage bezogen. Hier ist die Kernfrage nochmal:

sorry - so schnell wie hier Beiträge kamen habe ich nicht alles mitbekommen und in Deiner ursprünglichen Frage hast Du ja alle drei Varianten in Frage gestellt, da Du alle nicht für notwendig erachtest.

Jetzt ist klar.
Wie das Festool-Teil,

oder hier als Komplett-Einheit:
http://www.mlcswoodworking.com/shopsite_sc/store/html/smarthtml/graphics4/precision_table104.jpg

oder hier als Eigenbau:
http://www.stumpynubs.com/images/router table 2.jpg

muß das aber nicht jeder selber wissen, ob er sowas benötigt oder für sinnvoll hält?

Also, überzeugt mich mal!

das wird nichts werden.
Denk' an Diskussionen Tischbohrmaschine vs. Handbohrmaschine im Bohrständer. Jeder hat da so seine eigenen Vorlieben oder Gründe.

Aber mal ein Video, eines Eigenbaus (im animierten Teil, da wird sich Dietrich freuen, mit Metabo-Oberfräse :emoji_wink: ) in Funktion:
https://youtu.be/VjkTyI1IYCU?t=2m4s
 

Mitglied 59145

Gäste
Hallo,

also auch der Videobeitrag von tract hat meines Erachtens einen Fehler. Da ist ja ein "recht ordentlicher" Niederhalter verbaut. Das ganze festgeschraubt auf einer wahrscheinlich 19mm Mdf Platte:rolleyes:. Der Fräser zieht und rüttelt am Werkstück, da würde mir mein empfinden mitteilen das es mit einem durchgehendem Anschlag (z.B. Vorsatzbrett) zu weniger Abweichungen kommt. Schneller ist's auch und billiger, zwei Gründe die mir recht wichtig sind.

Ich benutze auch regelmäßig sowas in der Art eines Fräßtisches:emoji_wink:, halt nich so luxuriös.
Sind halt keine Anschläge dran, es werden immer einfach Leisten an die richtige stelle geschraubt und Winkel für Werkzeugverdeckung habe ich bei den Oberfräsen liegen.
Das meiste ist halt Kantenbearbeitung wenn die in den Tisch muss, deshalb auch fast alles mit Ring was wir dann fräsen. Da ist mif die Werkzeugabdeckung von oben wichtig, gerade bei Kleinteilen. Das machen wir halt über Winkel aus MPX, die werden dann passend abgelängt und angeschraubt.

Doch viel geworden:eek:

Edit:Für mich ist das auch nicht klar wofür das wirklich vorteile bringt.Wobei ich aber gestehen muss das mich diese Lösungen schon faszinieren, ob es nun Horizontalfräsen sind oder Schidbetische oder MFTs, sind, aber brauchen tue ich das wirklich nicht. Geil find ich's trotzdem.

Gruss
Ben
 

Neige

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Was ich jetzt noch einwerfen möchte ist, wir reden hier eigentlich über eine handgeführte Maschine die, wie ich finde zweckentfremdet werden soll. Meine Frage ginge daher noch weiter, nämlich dahingehend, ob ein Frästisch überhaupt sein muss.
Was kann ich denn an einer "umgedrehten" Oberfräse, eingebaut in einen Tisch besser bewältigen als Handgeführt, nuten, falzen, Profile fräsen.......
Dann frage ich mich des Weiteren, warum sich Profis und Hobbyisten Gedanken machen, welche Vorrichtungen für solche Maschinen notwendig sind, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Seid mir bitte nicht böse, eine OF bleibt eine OF und egal was ich mir auch einfallen lasse, sie kann halt nun mal nicht alles.
 

tract

ww-robinie
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Edit:Für mich ist das auch nicht klar wofür das wirklich vorteile bringt.Wobei ich aber gestehen muss das mich diese Lösungen schon faszinieren, ob es nun Horizontalfräsen sind oder Schidbetische oder MFTs, sind aber brauchen tue ich das wirklich nicht. Geil find ich's trotzdem.

der Typ hat was wirklich beeindruckendes gebaut:
einen Frästisch mit Gußplatte (altes Ofenbauteil), Schiebetisch und Lift aus einer Schraubstockführung.
Statt einer Oberfräse hat er einen großen Winkelschleifer dafür umgebastelt
Table de défonceuse en fonte (auf Seite 9 ist die fertige Maschine zu sehen)
 

heiko-rech

ww-robinie
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Hallo Sigi,

Was ich jetzt noch einwerfen möchte ist, wir reden hier eigentlich über eine handgeführte Maschine die, wie ich finde zweckentfremdet werden soll. Meine Frage ginge daher noch weiter, nämlich dahingehend, ob ein Frästisch überhaupt sein muss.
Was kann ich denn an einer "umgedrehten" Oberfräse, eingebaut in einen Tisch besser bewältigen als Handgeführt, nuten, falzen, Profile fräsen.......

Wenn du dir meine alten Projekte auf heiko-rech.de anschaust, wirst du auch keinen Frästisch entdecken. Ich habe viel mit der handgeführten Maschine gemacht und dachte ebenso wie du. Bis ich dann doch einen Frästisch bekam. Schnell erkannte ich, dass sehr viele Arbeiten damit schneller, einfacher und sicherer durchführbar sind, als mit der Handgeführten Maschine. Die Staubabsaugung ist auch viel besser. Dass hier Oberfräsen zweckentfremdet werden stimmt schon. Das liegt aber auch daran, dass die Hersteller diesen Markt noch nicht abdecken. Reine Fräsmotoren zum Einbau in Tische gibt es wenige. Also benutzt man Oberfräsen.

Dass sich viele inzwischen Frästische statt Tischfräsen aufstellen hat sicherlich damit zu tun, dass eine Oberfräse bereits vorhanden ist, Platz ist meist mangelware und im Internet sieht man meist Frästische und selten Tischfräsen.

Es gibt aber auch Dinge, die gehen mit einer Tischfräse nicht und handgeführt nur mit Hängen und Würgen. Hier mal zwei Beispiele:

Ein Vollauszug
massivholz_03-1024x539.jpg


Eine Fräsung an einer überschobenen Füllung:
besser_nuten_2_4-1024x819.jpg

Eine solche Fräsung habe ich auch schon auf der Tischfräse gemacht, das ging bei weitem nicht so gut und sicher, wie auf dem Frästisch mit dem abgebildeten Scheibennuter.

So ergeben sich dann auch neue Konstruktionsmöglichkeiten. Ob man das braucht muss jeder für sich entscheiden.

Es wird auch immer das Argument gebracht, dass Tischfräsen besser seien, als Frästische. Das mag durchaus stimmen. Die Zerpanung ist besser, alleine schon durch den größeren Durchmesser der Werkzeuge. Allerdings kosten Tischfräsen meist mehr als ein Frästisch. Man kann eine Tischfräse auch nicht ins Regal räumen, einen Frästisch mitunter schon. Inzwischen gibt es auch ein großes Angebot an Fräsern mit Wendeplatten, so dass man das Argument mit den teuren Einsatzwerkzeugen zumindest teilweise aushebeln kann.
Ich habe einen Festool Falzfräser. Damit fräse ich Fälze mit 20x20mm in Hartholz, in Weichholz bis zu 30 x 30mm. Für den Möbelbau reicht das vollkommen aus. Und so viel schlechter, als auf der Tischfräse geht es nicht.


Dann frage ich mich des Weiteren, warum sich Profis und Hobbyisten Gedanken machen, welche Vorrichtungen für solche Maschinen notwendig sind, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Seid mir bitte nicht böse, eine OF bleibt eine OF und egal was ich mir auch einfallen lasse, sie kann halt nun mal nicht alles.

Alles nicht, aber vieles. Und viele Profis unterschätzen die Möglichkeiten einer Oberfräse. Das liegt aber dann auch daran, dass der Profi auf einen größeren Maschinenpark zurückgreifen kann und in der Regel mehr Platz hat, als ihn die meisten Hobbywerkstätten bieten.

Gruß

Heiko
 

Snekker

ww-robinie
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Ein Queranschlag für den Frästisch wozu?
Langsam kommen mir Zweifel an der Ernsthaftigkeit einiger Forumsmitglieder.
Was kann man den an einem Anschlag machen?
Man kann zum Beispiel Maße wiederholgenau fixieren.
Wie ich anfangs schon mal geschrieben habe, kann man mit einem Queranschlag wunderbar Schlitze und Zapfen machen.
Sicherer als an der TKS.
Viele von euch vergessen, dass die zu bearbeitenden Hölzer nicht unbedingt immer maximal 40cm lang sein müssen.
Ich möchte euch mal sehen wie ihr einen Schlitz in einen 180cm Langen Rahmen für eine Schranktür sägen wollt, nach der bewährten Metode an der TKS.
Nicht nur das die Berufsgenossenschaft so etwas gar nicht gerne sieht.
Ich bezweifele auch stark, dass die Raumhöhe für solche Manöver hoch genug ist. Außerdem sind Schlitz und Zapfen nicht die einzigen Gründe, warum ich bestimmt nicht auf einen Queranschlag an meinen Fräsen verzichte.
Wer schon mal einen Korpus auf Gehrung verleimt hat der weiß, wie tückisch das sein kann.
Ich benutze da besondere Fräsköpfe, um die Gehrung exakt hin zu bekommen.
Das Problem beim fräsen ist, das sich die fertige Gehrung unter den Fräsanschlag schiebt.
Dadurch wird der ganze Korpus hinterher schief.
Mit einem Queranschlag passiert das nicht.
Hirnholz Hobeln tue ich auch auf diese Art.
Oder bei Situationen, wo der Fräsanschlag hinter dem gefrästen Profil nicht mehr anliegt, bin ich dankbar das ich einen Queranschlag habe.
Es ist also kompletter Blödsinn auf so etwas verzichten zu wollen.
Im Übrigen, wer sagt den das ein selbst gebauter Queranschlag, nur für einen Frästisch zu gebrauchen ist?
Inspiriert von den Möglichkeiten die die Firma Inkra aufzeigt, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man die eine oder andere TKS mit so etwas zu einem sehr brauchbarem Werkzeug machen kann.
Vor nicht all zu langer Zeit habe ich auch gedacht, dass ich mich auf das beschränken muss, was die Industrie mir vorgibt.
Seitdem ich die Vorteile von Bosch Profilen kennengelernt habe, ist das allerdings nicht mehr so.
Ich kann meine Maschinen an meine persönlichen Bedürfnisse anpassen und muss nicht mehr die von der Industrie gewollten Kompromisse eingehen.
Ich bin jetzt in der Lage mir Spezialmaschinen selbst herzustellen.
Natürlich habe ich Anfangs Bluten müssen.
Es ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Ich weiß heute in etwa was geht und was eventuell in die Hose geht.
 

Neige

ww-robinie
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Heiko, ich muß zugeben, mich noch nicht intensiv mit der Thematik befasst zu haben. Deine Argumentation leuchtet aber ein. Aber ich möchte jetzt nicht von deiner eigentlichen Frage abschweifen.
 

Georg L.

ww-robinie
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Dann frage ich mich des Weiteren, warum sich Profis und Hobbyisten Gedanken machen, welche Vorrichtungen für solche Maschinen notwendig sind, um ein gutes Ergebnis zu erzielen. Seid mir bitte nicht böse, eine OF bleibt eine OF und egal was ich mir auch einfallen lasse, sie kann halt nun mal nicht alles.
Klar, aber erstens kann eine Tischfräse auch nicht alles und zweitens haben viele Hobbyholzwerker nicht den Platz und nicht das Geld, sich eine Tischfräse hinzustellen. Und die Ausgangsfrage war ja, ob ein Schiebetisch an einem Frästisch sinnvoll ist oder nicht. Ich selbst habe auch "nur" einen Frästisch und habe dort einen Schiebetisch noch nie vermisst. Einen Queranschlag zur Berarbeitung von Stirnseiten schmaler Werkstücke benutze ich jedoch sehr häufig.
 

Wale

ww-buche
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Hallo Heiko,

ich habe mir einen Frästisch gebaut und da ich im Equipment Engineering arbeite ist der wie immer ein wenig overengineered :emoji_wink:

- keine Oberfräse sondern der stärkste SUHNER Fräsmotor
- Höheneinstellung mit Trapezspindel, Führung mit 20mm Rundstangen und Kugelbuchsen, angetrieben über ein 5:1 Winkelgetriebe mit Handrad an der Voderseite
- Abnehmbarer Fräsanschlag einstellbar mit Handrad an der Rückeite
- Schiebetisch aus Item Profilen mit zwei Kugelkäfigen
- Sicherheitsschalter an der Frontseite.

- Wahrscheinlich hat der Frästisch mehr gekostet als eine komplette Festool Ausstattung, aber wo bleibt denn da der Spass?

- Den Schiebetisch habe ich noch nie benutzt, ist also völlig unnötig aber ich weiss jetzt, dass ich einen bauen kann :emoji_wink:

Eigentlich ist es auch völlig unnötig, dass ich eine eigene Werkstatt habe. Vor kurzem habe ich vom "meinem" Schreiner einen Schlüssel zu seiner Schreinerei erhalten und kann dort jederzeit werken gehen. Trotzdem behalte ich meine Werkstatt weil es beim Hobby nicht um Logik, Vernunft oder Wirtschaftlichkeit geht.

Gruss
Wale
 

Snekker

ww-robinie
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Hallo Heiko!
Ich habe gerade einen Beitrag auf meinem Blog freigegeben, da geht es um den Festool Falzfräser. Damit fräse ich Fälze mit 20x20mm in Hartholz, in Weichholz bis zu 30 x 30mm. Für den Möbelbau reicht das vollkommen aus. Und so viel schlechter, als auf der Tischfräse geht es nicht.
Wer nicht suchen will:
Festool Falzkopf | Holzwerkerblog von Heiko Rech

Dir ist klar wo das hinführen wird?
Ich habe vor einiger Zeit von dem Falzkopf gehört, mich aber nicht weiter darum gekümmert.
Ich sehe ihn also auf deinem Blog zum ersten mal.
Das erste was mir bei dem Anblick einfiel war das ist ja ein ganz gewöhnlicher Wechselmesserkopf wie ich ihn auch für meine Fräse habe.
Dann habe ich realisiert das der ja für die Oberfräse ist.
Der nächste Gedanke war, gibt es dafür auch Profilmesser?
Dann habe ich mir das Teil genauer angeschaut und mit Enttäuschung festgestellt das er zu diesem Kopf wohl keine Profilmesser geben wird.
Ich bin mir aber Sicher das viele genau das selbe gedacht haben mögen.
Irgend wer wird bestimmt demnächst einen Kopf für Profilmesser konstruieren.
Das ist nur Logisch.
 

bello

ww-robinie
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Hallo,

wie schon ganz oben geschrieben, habe ich eine alte Festool-Lösung - basis mit Schiebetisch.
Ich käme aber auch nicht auf die Idee mir jetzt irgend welche Vorsatzbretter zu bauen.
Bei mir ist es eher so, dass wenn ich mir eine Vorrichtung für die Säge oder eine Schablone für die OF baue, diese nur einmal verwendet wird.
Gerade aufwendigere Vorrichtungen für die Säge kann ich - mag jetzt bei mir eher persönlich oder eine Ausnahme sein - nicht sonderlich universell einsetzen.

Also plane ich den Bau meiner Werkstücke eher nach den vorhandenen Geräten.
Und dabei erweist sich der Schiebetisch am Frästisch als Mittel zum Ergebnis. Häufiger als über einen Winkelanschlag freue ich mich über die verbreiterte Tischfläche.

Wer gewohnt ist mit einem Vorsatzbrett zu arbeiten, wird sein Werken daran ausrichten,
wer die andere Lösung hat, wird den Schiebtisch nutzen.
Ich glaube, dass hat auch weniger damit zu tun, dass beim Hobby Logik, etc. egal ist.

Gruß
 
Oben Unten