Große, gebogene Zierleisten

[justplanesteve]

Offenbar trete ich immer wieder ins Fettnäpfchen, wenn ich mich zu Holzbearbeitungsmethoden äußere, die hier in den USA üblich, in Deutschland aber nicht zulässig sind – was mir bis dahin gar nicht bewusst war. Es handelt sich um Verfahren, die hier von Herstellern (die dabei durchaus eine gewisse Haftung tragen) sowie von Anbietern kostenpflichtiger Schulungen propagiert werden.

Natürlich gilt der Grundsatz „Andere Länder, andere Sitten“; ich bin durchaus lernwillig. Daher meine Frage: Wie fertigt ihr solche Werkstücke – insbesondere bei der Nachbildung historischer Profile?

Gerade Werkstücke lassen sich natürlich problemlos auf der Holzprofilfräsmaschine. Das ist kein Problem. Aber wie geht man vor, wenn es sich um geschwungene Teile handelt?

Die Pfosten und das Geländer für die Terrasse habe ich vor 25 oder 30 Jahren gebaut, seither aber einige Reparaturen daran vorgenommen.

 

[magmog]

Guuden,

spannend wird's doch erst bei einem Handlauf mit Glockenprofil
für einen langen 2. Lauf einer 2 mal viertelgewendelten Treppe
beim Bockfräsen.

Der gezeigte Brüstungshandlauf geht doch am Anlaufring.

 

[justplanesteve]

when using a -frame milling machine-

Ich weiß nicht, was das ist. Gibt es dazu Bilder? Darf man für die von dir beschriebenen Handlaufkrümmlinge sogenannte „French Heads“ (Profilfräsköpfe mit spezieller Geometrie) verwenden, um das Profil zu fräsen? Ich vermute mal, dass auch diese verboten sind. Dabei sind sie eigentlich sehr sicher, da sie das Werkstück vom Fräser wegdrücken und es nicht „einziehen“ können.

Mich würde interessieren: Wie fertigt man in Deutschland eigentlich das Fräsmesser an? Ich kann zwar zeigen, wie ich es mache, aber das verärgert oft Leute; sie halten es für unsicher und unverantwortlich.

Stellen Sie sich vor, jemand kommt zur Tür herein, drückt Ihnen ein Stück eines recht großen Profils in die Hand und sagt: „Davon brauche ich etwa 10 Meter als Nachbau.“ Oder ein Designer sagt: „Hier ist die Zeichnung für das Profil. Es muss dieser Kurve folgen.“ Wie gehen Sie in Deutschland in einem solchen Fall vor?

Ich setze mich hin und überlege: Soll das Profil nach oben oder nach unten verlaufen? In welcher Reihenfolge müssen die Schnitte für Ober- und Unterseite sowie die Flanken erfolgen (falls es rundherum profiliert ist)? Dann lege ich den Schnittwinkel des Messerkopfs fest. Manchmal neutral – für stark geschwungene Werkstücke aus knorrigem Holz –, manchmal 10 oder sogar 15 Grad.

Anschließend übertrage ich das Profil auf ein Stück Stahl, schleife es, härte es und ziehe die Schneide ab. Wenn das Profil keine große Ausladung (Tiefe) hat, schleife ich es manchmal direkt aus einem Stück Schnellarbeitsstahl (HSS) und spare mir das Härten. Das geht alles ziemlich schnell. Aber ich vermute, in Deutschland gilt so etwas womöglich als Kapitalverbrechen?

Auf diesem Foto bestehen die Rahmenhölzer komplett aus Meranti.
Das Profil ist ähnlich, weist jedoch keine Krümmungen auf (oder einer Holzprofilfräsmaschine) gefertigt werden konnten. Die Fenster selbst sind aus Douglasie und bestehen aus schlichten Flächen; die gebogenen Teile wurden hingegen mithilfe einer Schablone an der Fräse bearbeitet.

 

[isso]

Wir haben Universalmesserköpfe, dann kann man sich die Messer anfertigen lassen.

Das ist kostengünstig. Meist hat man eine Kiste mit allerhand Messer und findet einen Weg ohne neue anzufertigen. Sowas ist ja meist regional typisch und taucht immer wieder auf. Früher wurden Werkzeuge ja auch mehrfach genutzt.

Die gezeigten Handläufe würde ich mit einer Schablone am Anlaufring fertigen.

https://youtube.com/shorts/Du5fcTJSjAs?is=s3eVJpYi9jwnqByV

Das halt dann mit Profilmesser.

Das wäre mein Weg.

Man kann auch so Tastringe nutzen. Eine Metallelipse, die man an der gezeigten Haube befestigt. Am meisten Spanabnahme hat man dann mittig vorm Fräser. Das lässt sich dann noch korrigieren und direkt am Werkstück führen.

Da habe ich aber wenig Erfahrung mit.

 

[brubu]

Ausgebildete Leute in der Schweiz dürfen mit dem Universalmesserkopf arbeiten. https://www.suva.ch/de-ch/download/...ersalmesserkopf-fuer-kehlmaschinen--67027/1.D

Der hat 2 Messeraufnahmen. Meist wird nur mit 1 Messer gearbeitet, das auf der Gegenseite dient nur als Auswuchtgewicht.
Messer kann man selber profilieren oder machen lassen. Teilweise fräst man mit dem einen Messer einen Teil des Profils, mit dem anderen einen anderen Profilteil. Die Messer haben grösser Bohrungen, die Köpfe pro Messer 1 Sicherungsstift damit es schlimmstenfalls nicht herausgeschleudert werden kann. Die Messer lassen sich auch schräg einsetzen weil die Sicherheitsbohrung gross ist und der Stift viel kleiner.

Hoffentlich geht jetzt nicht das grosse Sicherheitsgeheul los. So können wir sicher arbeiten aber mit dem SUVA Fräs- oder Kehlschutz.

 

[justplanesteve]

Danke für diesen Beitrag. Ich werde mir die Zeit nehmen, ihn zu lesen. Deine Beschreibung entspricht der Funktionsweise der meisten selbstgebauten Messerköpfe: Ein Messer schneidet, während das andere entweder als Ausgleichsgewicht oder Spanbegrenzer dient oder einen anderen Teil des Profils bearbeitet.

In 50 Jahren ist mir noch nie ein Messer herausgeschleudert worden. Ich glaube, mir sind zwei gebrochen. Aber dank guter Schutzvorrichtungen und ordentlicher Führungen blieb das völlig folgenlos; man hörte nur ein kurzes Geräusch, und beim Austritt aus der Maschine war das Holz an einer bestimmten Stelle plötzlich nicht mehr profiliert.

 

[brubu]

Messerköpfe würde ich nicht selber bauen. Du meinst wohl die früheren Spannbacken. Da war oben und unten auf der Spindel eine Scheibe mit einer Nut wo die Messer eingesteckt waren und von oben mit der Spindelmutter alles zusammengeklemmt. Damit die Messer nicht heraus rutschen konnten hatte sie eine Kerbe für einen Stift. Es gab auch geschlitzte Spindeln wo nur 1 Messer eingesetzt wurde und von oben mit einer Schraube gespannt. Die gab es glaube eher in Frankreich.

Mit guten Schutzvorrichtungen und dem nötigen Fachwissen lässt sich viel machen. Das ist bei uns der grosse Unterschied, die Messerköpfe sind nicht generell unsicher aber wir haben seit sehr langer Zeit die sehr guten SUVA Schutzvorrichtungen. In Deutschland gibt es wohl heute noch bloss das Blech mit der Aufschrift "Schütze deine Hände". Früher meinte ich das sei nur bei Ausstellungsmaschinen so.

Bitte korrigiert mich, heute kann Vieles anders sein.

 

[hainwerker]

Zum Vorgehen kann ich nichts beitragen, wollte aber einmal loswerden, dass ich die Terrasse richtig schön finde. Sowohl die Terrasse selber, als auch den Ausblick

 

[derdad]

Uns hat man in der Meisterklasse noch gezeigt wie man selbst seine eigenen Profilmesser für Universalmesserköpfe schleifen kann. Das war 1986/87. Ich hab auch später einge Profilmesser für Sonderprofile geschliffen. Speziell beim Nachbau alter Haustüren. 1 Messer das Profil, 1 Messer angepasstes Profil als Gewichtsausgleich. Der Fräser war ein Leitz Universalmesserkopf aus Stahl. Die Fräse eine schwere Martin. Und Vorschubapparat. Hat sehr gut gut funktioniert und auch einen sauberen Schnitt ergeben.
Ehrlich gesagt hatte ich damals weniger Sorgen, als wenn ich heute manche Leute mit riesigen Fräsköpfen auf irgendwelchen Billigoberfräsen arbeiten sehe.
Kann aber auch sein, dass man damals die Gefahr besser einschätzen konnte, und mehr "Gefühl" (und Gehör) dafür entwickelte als heutzutage, wo sehr viele Arbeiten per CNC hinter sicheren Hauben erledigt werden.
Viele werden mich zwar jetzt zerreissen, aber das ist einfach meine Meinung.
LG Gerhard

 

[brubu]

Uns hat man in der Meisterklasse noch gezeigt wie man selbst seine eigenen Profilmesser für Universalmesserköpfe schleifen kann. Das war 1986/87.

Ja wie bei uns und es ging auch. Ob es wirklich viele Unfälle aus heiterem Himmel gab ist mir nicht bekannt. Die Unfälle die durch Fehlbedienungen und Leichtsinn verursacht werden sind auch schlimm aber die wird es immer geben.
Aus nicht nur meiner Sicht steckt fast immer die Industrie dahinter die irgendwelche Zustände über nette Normen durch die Hintertüre ändern lässt um wieder neue Ware verkaufen zu können.

 

[bast_ig]

Hallo,
wie ist das denn heute mit den Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, dass man ein individuell angefertigtes Messer benutzen darf? Oder andersrum: was haben die Hersteller von Profilmessern heute, was Schreiner nicht haben (können)?

Grüße

 

[isso]

Die gute alte Zeit in allen Ehren.

Das letzte Paar Profilmesser nach Zeichnung hat mich 45 € gekostet. Also 2 Stück und ich meine nochmal was für die Abweisen.

Da stellt sich mir die Frage nicht, auch nach Auswuchten nicht.

50 oder 60mm Höhe war das und ich habe ein Stück des Profils hingeschickt. Das kam sogar mit zurück

 

[justplanesteve]

Danke an alle, die bereit sind, dieses Thema zu diskutieren!

Messerköpfe würde ich nicht selber bauen. Du meinst wohl die früheren Spannbacken. Da war oben und unten auf der Spindel eine Scheibe mit einer Nut wo die Messer eingesteckt waren und von oben mit der Spindelmutter alles zusammengeklemmt.

Ich werde keine geteilten Messerköpfe verwenden, wie ihr sie beschreibt; sie sind hier zwar sehr verbreitet. Sie machen mir Angst!

Die meisten Köpfe, die ich verwende und selbst herstelle, sind für Holzprofilfräsmaschinen gedacht und verfügen entweder über Keilbefestigungen oder Spannkeile. Ich glaube, was Europäer daran vor allem stört, ist das Fehlen von Spanbegrenzern. Außerdem habe ich mit dem Messerschleifen begonnen, noch bevor Messer mit Wellenprofil (für formschlüssige Befestigung) leicht erhältlich waren. Da mir noch nie ein Messer herausgeflogen ist, verwende ich weiterhin Messerköpfe und Messerrohlinge ohne Wellenprofil.

Die gute alte Zeit in allen Ehren.

Das letzte Paar Profilmesser nach Zeichnung hat mich 45 € gekostet. Also 2 Stück und ich meine nochmal was für die Abweisen.

Da stellt sich mir die Frage nicht, auch nach Auswuchten nicht.

50 oder 60mm Höhe war das und ich habe ein Stück des Profils hingeschickt. Das kam sogar mit zurück

Ich habe mit dem Schleifen angefangen, weil ich etwa 1976 einen Satz Messer beim Maschinenhersteller bestellt und dazu ein Muster des gewünschten Profils eingeschickt hatte.
Die gelieferten Messer schnitten jedoch nicht das korrekte Profil mit den richtigen Details. „Fast richtig, aber eben nicht ganz.“
Also schliff ich sie selbst nach – und damit war der Weg vorgezeichnet. Damals schliffen alle „alten Hasen“ ihre Messer selbst, ebenso wie viele der jüngeren Kollegen, mit denen ich im Wettbewerb stand. Wie gesagt, die üblichen geteilten Spannhülsen waren mir jedoch nicht geheuer, und der Messerstahl ist zu teuer, da mehr Material im Schaft als an der Schneide verbraucht wird. Deshalb begann ich, Messerköpfe für Holzprofilfräsmaschine an meiner Tischfräse zu verwenden und selbst herzustellen.

Für kleine Profile gibt es auch einen recht einfachen Messerkopf, der oft an Heimwerker verkauft wird, um an der Tischkreissäge Profilkanten zu fräsen. Für diesen Zweck taugen sie nicht viel, da sie einen zu großen Spanwinkel haben. Wenn man jedoch eigene Profile einschleift, eignen sie sich hervorragend als Gegenprofilköpfe für den Zapfenschneider oder für kleine Serien von Profilleisten. Ich bohre sie bei Bedarf auf und verwende sie ebenfalls. Außerdem fertige ich Werkzeuge mit Wechselmessern sowie einige hartgelötete (silbergelötete) Hartmetallwerkzeuge an.

Das Übersetzungsprogramm versucht, vieles auszudrücken, was ich gar nicht beabsichtigt hatte; ich hoffe, der Text wurde nun ausreichend überarbeitet, um verständlich zu sein. Vielen Dank.

Meine Frau und ich machen ein langes Wochenende. Wenn wir zurück sind, schaue ich mal, ob ich gefahrlos ein paar Bilder posten kann...


smt

 

[derdad]

Die gute alte Zeit in allen Ehren.

Das letzte Paar Profilmesser nach Zeichnung hat mich 45 € gekostet. Also 2 Stück und ich meine nochmal was für die Abweisen.

Da stellt sich mir die Frage nicht, auch nach Auswuchten nicht.

50 oder 60mm Höhe war das und ich habe ein Stück des Profils hingeschickt. Das kam sogar mit zurück

Ja. Die Zeiten haben sich geändert. Aus Kosten, und vor allem aus Lieferzeit Gründen. "In der guten, alten Zeit" (ich hasse diesen Satz ), musste man mind. 1 Monat warten bis die Messer da waren. Da machte man es lieber selbst. Heutzutage ist es einfach besser, es machen zu lassen.
LG Gerhard

 

[derdad]

Ich habe mit dem Schleifen angefangen, weil ich etwa 1976 einen Satz Messer beim Maschinenhersteller bestellt und dazu ein Muster des gewünschten Profils eingeschickt hatte.
Die gelieferten Messer schnitten jedoch nicht das korrekte Profil mit den richtigen Details. „Fast richtig, aber eben nicht ganz.“

Die haben sicher das Profil 1:1 aus dem Messer geschliffen, aber die Profilkorrektur durch die Schrägstellung der Messer (Schnittwinkel) nicht berücksichtigt.
LG Gerhard

 

[weissbuche]

Wird bei Spannagel gut erklärt. Ich hatte auch noch solche Köpfe in die wir selber geschliffene Messer eingespannt haben nebst den dazugehörigen Messern und Rohlingen. Auch den 60mm hohen Kopf mit den selber geschliffenen Messern für z.b. Handlaufprofil. Habe ich im Sommer alles dem Hochofen übergeben. Alles hat seine Zeit, die Zeit für solche Werkzeuge ist abgelaufen. Profilmesser nach Zeichnung dauern wenige Tage, sind genau und haben entsprechende Abweiser, ich habe mir sogar einige von den alten, selbstgeschliffenen Profilen neu machen lassen weil ich sie schön fand und kann sie jetzt auch gefahrlos von anderen in meiner Werkstatt nutzen lassen.
Die Schilderungen von gefährlichen Sachen die man schon gemacht und überstanden hat, erinnern mich manchmal an die Kriegsgeschichten unserer Gesellen während der Lehre. Natürlich muss man manchmal improvisieren aber dabei sollte die eigene und die Sicherheit anderer immer bedacht werden.

 

[magmog]

Ei Guuden Steve, @justplanesteve

Du machst ganz großartige Arbeit, komplexen Werkzeugbau mit allen dazu notwendigen Fähigkeiten
und das sicher und erfolgreich!
Leider hilft das hier nicht wirklich weiter, ich meine dass kaum jemand
hier im Forum eine ausgestatte Werkstatt besitzt wie Du,
vom fachlichen Wissen und der notwendigen Erfahrung ganz abgesehen.

Wir sind hier in der komfortablen Lage, beste erprobte und sichere Maschinenwerkzeuge günstig
und innerhalb 24 Std zu erhalten, selbst Sonderanfertigungen innerhalb weniger Tage.
Mit selbst gefertigten Werkzeugen wäre es hier wesentlich teurer und zeitaufwändiger.

Als Profis beschäftigen wir auch Mitarbeiter,
da wäre man bei Unfällen schnell bankrott und vor dem Richter.

Egal von welcher Seite betrachtet, es spricht hier wirklich nichts dafür
eigene Anfertigungen bauen und nutzen zu wollen.