Neuaufbau Holzbalkendecke

[Bazi123]

Hallo liebe Forumsgemeinde,

zunächst einmal - ich weiß natürlich, dass ich folgende Fragen in einem Holzwerker-Forum stelle, habe mich aber bereits an Hausbau-Foren gewandt und da nur sehr marginale Rückmeldungen erhalten. Da ich andererseits aber grundsätzlich hier sehr positive Erfahrungen mit Anfragen auch über das Thema Holzwerken hinaus gemacht habe (zB zuletzt der lange Thread von Moritz zu seiner Gartenvilla ), hoffe ich darauf, auch mit meinem Thema hilfreiche Antworten zu bekommen.

Ich habe kürzlich eine DHH in Oldenburg gekauft. Das Haus ist knapp 100 Jahre alt, bis jetzt habe ich fast komplett entkernt (Heizung, Elektrik, Wände "entkleidet", Bodenbeläge bis auf die Dielen raus). Es soll eine Wärmepumpe installiert werden, an die ich dann an eine FBH im Trockenstrich (selfio.de) anschließen möchte. Ich hatte ursprünglich geplant, die Dielen abzuschleifen, um eine ebene Grundlage für die FBH zu haben, da aber ca. 1,5-2 cm Gefälle von der Außenwand bis zur Gebäudemitte entstanden ist und etliche Dielen unter dem ehemaligen Estrich Wurmschäden und Verrottungserscheinungen aufweisen, wollte ich das komplett neu aufbauen. Das Vorgehen sollte - so wie ich das bisher verstanden habe - so laufen, dass die Dielen komplett abgenommen werden, dann an die Balken seitlich Latten angebracht werden, die eine plane Grundlage für die darauf zu verlegenden OSB-Platten darstellen.
Meine Fragen hierzu:

1. Taugt das Vorgehen grundsätzlich eurer Meinung nach, um einen sauberen Neuaufbau zu realisieren?
2. Wie gehe ich am besten vor? Raumweise? Etagenweise?
3. Wie stark sollten die OSB dimensioniert sein? Ich habe einen maximalen Balkenabstand von 60cm, teilweise eher 45-50.
4. Wie sollen die seitlich an den Balken angebrachten Latten dimensioniert sein?
5. Verschraube ich die OSB direkt mit den neuen Trägerlatten, oder lege ich die schwimmend?
6. Die OSB-Platten wurde ich in N+F verkleben, um bestenfalls eine starre Grundlage zu erzeugen.

Vielen Dank und Feuer frei!
Julius

 

[Alter Polier]

Hallo! Erstmal ist richtig das du dir die Gedanken machst wie du den Boden neu aufbaust !
Von meiner Erfahrung her würde ich sagen: Dielen mit Wurmschäden und Verrottung Erscheinung , hm hm, es ist zwingend notwendig die Deckenbalken und deren Auflager zu untersuchen und zu bewerten.
Danach weiter planen!!!
Nächste Frage: Gefälle zur Gebäude Mitte ist ungewöhnlich, Ursache erkunden.
Viel Erfolg Uwe

 

[Manohara]

ohne mich als erfahrenen Bodenleger zu sehen, würde ich von OSB als "Grundlage" - für egal was - absehen. "Normales" Holz hält viele Jahrhunderte. Wie lange hält OSB? (ich habe schon einige alte halb aufgelöste Platten gesehen und deswegen wenig Vertrauen in die Methode: Späne und Leim)
... in meiner Werkstatt habe ich OSB-Platten als Boden verlegt, aber die kann man leicht wechseln und genau beobachten

 

[weissbuche]

Über die Anforderungen an die Verleimung bei den unterschiedlichen Ob-Platten kann man sich auf diversen Seiten informieren. Wenn man die richtige Platte auswählt, halten die genau das aus, was erwartet wird. Tausende Häuser sind mit OSB-Platter gebaut, wenn es da berechtigte Zweifel an der Haltbarkeit geben würde, wäre das ja eine Katastrophe. Uwes Hinweise sind da schon zielführender, Schädlingsbefall und Gefälle im Boden wären Dinge, die ich untersuchen würde.

 

[Sesalzburger]

Ich habe das gerade gemacht in unserem ~120 Jahre altem Haus.

Unser Bodenaufbau sieht wie folgt aus: ->von oben nach Unten

- Parkett, massiv 16mm
- Trennlage (Nibolay Renofleece von Bostik)
- Trockenestrich mit FBH (Lindner Norit)
- 5mm Holzweichfaser
- 22mm OSB N+F
- Unterlagen zum Höhenausgleich der Balken
- Bestands-Holzbalken

Zu deinen Fragen:

1. Taugt das Vorgehen grundsätzlich eurer Meinung nach, um einen sauberen Neuaufbau zu realisieren?
2. Wie gehe ich am besten vor? Raumweise? Etagenweise?
3. Wie stark sollten die OSB dimensioniert sein? Ich habe einen maximalen Balkenabstand von 60cm, teilweise eher 45-50.
4. Wie sollen die seitlich an den Balken angebrachten Latten dimensioniert sein?
5. Verschraube ich die OSB direkt mit den neuen Trägerlatten, oder lege ich die schwimmend?
6. Die OSB-Platten wurde ich in N+F verkleben, um bestenfalls eine starre Grundlage zu erzeugen.

1. Ja, Ich habe anstatt seitlich Dielen an die Balken anzuschrauben auf die Druckfesten Balken Holzstreifen/Latten aufgelegt. Dazu habe ich mir auf der Bandsäge Streifen zwischen 2 und 15mm geschnitten (aus Fichte).
2. Ich bin raumweise vorgegangen. um im ganzen Geschoss die selbe Fußbodenhöhe zu haben, habe ich mir erst einen Meterriss erstellt und habe die Räume dann mittels Laser danach ausgerichtet.
3. 22mm. 15mm ist zu dünn, 25mm ist zu dick. 18mm habe ich nicht sinnvoll bekommen.
4. Ich würde mindestens 40mm breit gehen.
5. Ja, da reichen aber 4x 40mm oder so. Ich habe viel längere Schrauben genommen, musste aber auch bis in den Balken runter (tlw 40mm). Schwimmend darauf kommt dann dein (trocken) Estrich.
6. Ja, mit normalem D3 Weißleim.

 

[Mater1984]

Hab nur den Anfangsthread durchgelesen und empfehle dir mal die drei PDFs.
Besonders das Dritte PDF ist super. So haben wir unsere Böden bombenfest und gerade bekommen.



https://www.fachwerk.de/pdf/fussboeden-im-altbau-teil1-fussboeden-ueber-erdreich-ohne-keller.pdf

https://www.fachwerk.de/pdf/fussboeden-im-altbau-teil-2-fussboden-ueber-keller.pdf

https://www.fachwerk.de/pdf/fussboden-im-altbau-teil-3-holzbalkendecke-im-obergeschoss.pdf

 

[Bazi123]

Hallo! Erstmal ist richtig das du dir die Gedanken machst wie du den Boden neu aufbaust !
Von meiner Erfahrung her würde ich sagen: Dielen mit Wurmschäden und Verrottung Erscheinung , hm hm, es ist zwingend notwendig die Deckenbalken und deren Auflager zu untersuchen und zu bewerten.
Danach weiter planen!!!
Nächste Frage: Gefälle zur Gebäude Mitte ist ungewöhnlich, Ursache erkunden.
Viel Erfolg Uwe

Ich habe mir meinen Post und die Sachlage im Haus nochmal angesehen, wahrscheinlich klang es schlimmer, als es tatsächlich ist.
Zur Verrottung:
In der Gästetoilette EG war der Aufbau dergestalt, dass auf den Dielen eine 9mm Spanplatte lag, auf die direkt ohne Folie ein Estrich gegossen war. Der war beim Abnehmen sehr bröselig, als Laie würde ich schätzen, dass die Spanplatte zu schnell die Feuchtigkeit aus dem Estrich gezogen hat, was dann zum bröseligen Estrich und zu einem undichten Gesamtaufbau geführt hatte, weshalb Feuchtigkeit in die Dielen kommen konnte. Die darunter liegenden Balken sehen doch nicht so schlecht aus:


Eine andere Station war das Badezimmer OG, dort hatten die Dielen wohl Wurmbefall:


Zum Gefälle:
Ich habe gestern noch einmal versucht zu messen und dabei mehr auf die sich werfenden Dielen geachtet. Jetzt komme ich auf max. 6mm - Ist das noch problematisch? Die Gesamtbalkenlänge beträgt 7m.

 

[Bazi123]

Ich habe das gerade gemacht in unserem ~120 Jahre altem Haus.

Unser Bodenaufbau sieht wie folgt aus: ->von oben nach Unten

- Parkett, massiv 16mm
- Trennlage (Nibolay Renofleece von Bostik)
- Trockenestrich mit FBH (Lindner Norit)
- 5mm Holzweichfaser
- 22mm OSB N+F
- Unterlagen zum Höhenausgleich der Balken
- Bestands-Holzbalken

Zu deinen Fragen:

1. Ja, Ich habe anstatt seitlich Dielen an die Balken anzuschrauben auf die Druckfesten Balken Holzstreifen/Latten aufgelegt. Dazu habe ich mir auf der Bandsäge Streifen zwischen 2 und 15mm geschnitten (aus Fichte).
2. Ich bin raumweise vorgegangen. um im ganzen Geschoss die selbe Fußbodenhöhe zu haben, habe ich mir erst einen Meterriss erstellt und habe die Räume dann mittels Laser danach ausgerichtet.
3. 22mm. 15mm ist zu dünn, 25mm ist zu dick. 18mm habe ich nicht sinnvoll bekommen.
4. Ich würde mindestens 40mm breit gehen.
5. Ja, da reichen aber 4x 40mm oder so. Ich habe viel längere Schrauben genommen, musste aber auch bis in den Balken runter (tlw 40mm). Schwimmend darauf kommt dann dein (trocken) Estrich.
6. Ja, mit normalem D3 Weißleim.

Danke für die Antwort!
Ich habe einige Rückfragen:

• Das Parkett liegt dann schwimmend auf der Trennlage - weshalb habt ihr nicht verklebt?
• Du hast auf der Bandsäge quasi unterschiedlich starke Klötzchen geschnitten, die du dann je nach Bedarf untergelegt hast?
• Hätten denn 18mm OSB deiner Meinung nach auch gereicht?
• Die seitlichen Latten dann auch in recht engem Raster verschrauben? So alle 20cm?

 

[Bazi123]

Hab nur den Anfangsthread durchgelesen und empfehle dir mal die drei PDFs.
Besonders das Dritte PDF ist super. So haben wir unsere Böden bombenfest und gerade bekommen.



https://www.fachwerk.de/pdf/fussboeden-im-altbau-teil1-fussboeden-ueber-erdreich-ohne-keller.pdf

https://www.fachwerk.de/pdf/fussboeden-im-altbau-teil-2-fussboden-ueber-keller.pdf

https://www.fachwerk.de/pdf/fussboden-im-altbau-teil-3-holzbalkendecke-im-obergeschoss.pdf

Danke für deine Antwort! Ich werde mir die mal heute Abend zu Gemüte führen - wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hast du auch recht viel Erfahrung im Trockenbau und Wände verspachteln?! Das ist noch eine andere große Baustelle, die mir etwas Kopfschmerzen bereitet. Das würde ich aber in einem separaten Faden ansprechen.

 

[kberg10]

Hallo! Erstmal ist richtig das du dir die Gedanken machst wie du den Boden neu aufbaust !
Von meiner Erfahrung her würde ich sagen: Dielen mit Wurmschäden und Verrottung Erscheinung , hm hm, es ist zwingend notwendig die Deckenbalken und deren Auflager zu untersuchen und zu bewerten.
Danach weiter planen!!!
Nächste Frage: Gefälle zur Gebäude Mitte ist ungewöhnlich, Ursache erkunden.
Viel Erfolg Uwe

Möchte hier keinen von den Kollegen zu nahe treten aber das Gefälle zur Raummitte ist nicht ungewöhnlich, ein Balken biegt sich schon mal nach unten. Oder ist die Raummitte nicht die Gebäudemitte? Wenn die Auflager nachgegeben haben liegt es wohl an den Fundamenten.

 

[weissbuche]

Wir haben ja auch viel Altbau gemacht und eigentlich haben meist die Außenfundamente nachgegeben (in der Altstadt von LG einmal das Gefälle von Hausmittel nach außen 24 cm). Ist aber auch egal, ein Gefälle nach irgendwo hin ist ein Zeichen dafür, daß sich irgendwas gesetzt hat und das sollte untersucht werden.

 

[kberg10]

Die 20 mm bei einem Altbau würden mich kaum aus der Ruhe bringen. Die Fundamentierung wurde früher schon mal ganz gern vernachlässigt,
man sieht ja nachher nichts mehr davon, deswegen Geldverschwendung. Ich kann davon eine Oper schreiben. Im Endeffekt ist alles was ohne gebaut wird, sinnlos und vergebene Liebesmüh.

 

[Sesalzburger]

• Das Parkett liegt dann schwimmend auf der Trennlage - weshalb habt ihr nicht verklebt?
• Du hast auf der Bandsäge quasi unterschiedlich starke Klötzchen geschnitten, die du dann je nach Bedarf untergelegt hast?
• Hätten denn 18mm OSB deiner Meinung nach auch gereicht?
• Die seitlichen Latten dann auch in recht engem Raster verschrauben? So alle 20cm?

- Nein das Parkett ist mit der Trennlage verklebt und die Trennlage mit dem Estrich, wurde mir so von Bostik empfohlen. von Bona habe ich die selbe Empfehlung bekommen (mit deren Produkten). Unser Parkett ist aber auch Massiv, einlagig, kein mehrlagiges Fertigparkett und tlw aus den alten Dielen gefertigt (selbst).
- Die Klötzchen sind eher Leisten in unterschiedlichen Stärken. Ich hoffe auf dem Bild erkennt man das einigermaßen. Die Leisten sind 45mm breit (oder breiter, ich habe Balken aufgesägt die ich halt da hatte und wenn über 24mm ist es eine ganze Dachlatte geworden)

- vielleicht hätte 18mm auch gereicht. Habe ich wie gesagt nicht bekommen. 15mm sind halt schon sehr “labbrig“.
- ja, wenn Seitlich aufdoppeln dann regelmäßig mit dicken Schrauben verschrauben. Ich würde vermutlich Vollgewindeschrauben nehmen.

Sorgen würde ich mir bei 2cm Höhenunterschied auch nicht machen. Bei mir hingen die Balken zwischen den Auflagern tlw. 50mm durch.

 

[Pareto]

Unser Haus, Bj. 1907, ist auch zur Mitte hin abgesunken. Wir nennen das einen "Kaminbruch", weil die tiefste Stelle um den mittig gebauten Kamin ist. Man hatte uns gesagt, das wäre "normal". Ob das ein offizieller Begriff ist, kann ich nicht sagen.

Wir haben schon 3-4cm auf die Tiefe der Küchenzeile.
Ehrlich gesagt: Das juckt uns nicht. Man muss nur schauen, dass man beim Bier verschütten oben und nicht unten am Tisch sitzt.

 

[Micha83]

So, wie du es beschrieben hast, habe ich es auch schon öfter bei uns im Haus gemacht.
Bei 7,5m Gesamtlänge, hingen die Balken immer zur mitte hin durch.
Habe seitlich mit dem Laser ausnivellierte Hölzer angebracht und darauf dann 25 mm Sperrholz zwischen den Balken verlegt.
Was übers Sperrholz hinaus stand wurde weggehackt, an den Stellen die Tiefer waren, kam dann Folie und Ausgleichsschüttung.
Darauf dann über alles eine 15 er Verlegplatte und dort drauf dann Klickvinyl.

Hier das>Bild vom Bündig machen. Mit der HKS eingesägt und dann mit dem Stemmeisen weg gekloppt.
Wenn es wenig war, dann E Hobel.
Bei 20 cm Balkenstärke waren die maximal 3 cm, die ich entfernt habe sicher nicht das Problem.
Grüße Micha

 

[Alter Polier]

Micha, Ich wiederhole mal deine Angaben und fasse sie mal so zusammen wie ich es verstehe, wen ich es nicht richtig verstanden habe bitte richtig stellen.
Balkenlänge 7,5 m Durchhang 3cm (die wurden ausgeglichen) , Balkenstärke 20 cm davon max. 3cm abgetragen ( runtergehackt) bleiben 17 cm.
Ich mache mir Gedanken, wer noch?

 

[Micha83]

Moin
Das war nur die Kurzfassung.
Die 7,5 m sind nicht freitragend.
Der durchhang war vielleicht 5 cm.
Das wurde ausgemittelt.
Ein Teil steht über und ein Teil davon stand zurück.
Ca in der Mitte befindet sich im Gewölbe ein Eisenträger, wo die Balken aufliegen.
Darunter stehen die Säulen vom Gewölbe.
Grüße Micha

 

[Alter Polier]

Danke für die Richtigstellung !

 

[Bazi123]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die weiteren Vorschläge. Ich hatte mich nicht gemeldet, weil hier Kindergeburtstag mit Übernachtungsparty und sonstigem Wahnsinn meine Aufmerksamkeit auf die Familie gelenkt hatten. War auch sehr schön, aber jetzt ist wieder Baustelle angesagt.

Zunächst - ich muss meine Angaben korrigieren: Es sind definitiv keine 1,5 - 2 cm durchhängende Balken, sondern maximal 8mm. Sonst sind die Balken nach einer Beschau durch den Architekten auch völlig in Ordnung und gut in Schuss. Auch die anderen Gewerke, die das bisher gesehen hatten, hatten an den Balken nichts auszusetzen. Da war ich wohl etwas übervorsichtig.

Jetzt aber folgendes:
Ich habe im EG keine relevanten Einschränkungen, was die Aufbauhöhe auf den Balken anbelangt, auch unter der Haustür ist knapp über 6 cm Platz, außerdem 2,85 Deckenhöhe (abzgl. Fußbodenaufbau und 5 cm noch abzuhängende Decke komme ich also auf etwa 2,70 Raumhöhe). Ich möchte aber im 1.OG jeden möglichen cm beim Fußbodenaufbau sparen (um keinen zu großen Versatz zwischen der letzten Treppenstufe und dem Bodenbelag herzustellen) und überlege daher, anstelle des Trockenestrich-Systems für die FBH ein Dünnschichtsystem zu nutzen.
Ich finde leider keine vernünftigen Erfahrungsberichte zu diesem oder anderen Dünnschichtsystemen, außer Beiträgen, die so absolutistisch formuliert sind, dass ich da nur schwer eine objektive Einschätzung vermuten kann... Mir fällt ohnehin auf, dass in den Hausbau-Foren ein etwas anderer Umgangston zu herrschen scheint als hier Also, es ist schön, hier zu sein...

Gibt es denn hier Erfahrungen zu diesem oder anderen Dünnschichtsystemen?

Außerdem noch eine andere Frage: Ein bekannter Architekt hatte mir vorgeschlagen, auf den Aufbau einer geschlossenen Platte aus OSB auf der Balkenlage zu verzichten, sondern gewissermaßen im Puzzle-Stil die Räume zwischen den Balken zu füllen, sodass die OK Balkenlage gemeinsam mit den zwischen den Balken (auf seitlich angeschraubten Trägerlatten) verlegten OSB-Platten eine durchgehende Grundlage für weiteren Aufbau erzeugt werden könnte. Wäre sehr zeitintensiv, ggf. mit Auskehlungen etc. würde aber Aufbauhöhe bringen. Ich hatte meine Zweifel daran bekundet, dass dabei eine ausreichend starre Grundlage für die FBH (egal ob Trockenestrich oder Dünnschicht) und den Bodenbelag entsteht, was er aber überhaupt nicht so sah.

Gibt es zu diesem Vorschlag konkrete Erfahrungen?

 

[Bazi123]

So, wie du es beschrieben hast, habe ich es auch schon öfter bei uns im Haus gemacht.
Bei 7,5m Gesamtlänge, hingen die Balken immer zur mitte hin durch.
Habe seitlich mit dem Laser ausnivellierte Hölzer angebracht und darauf dann 25 mm Sperrholz zwischen den Balken verlegt.
Was übers Sperrholz hinaus stand wurde weggehackt, an den Stellen die Tiefer waren, kam dann Folie und Ausgleichsschüttung.
Darauf dann über alles eine 15 er Verlegplatte und dort drauf dann Klickvinyl.
Anhang anzeigen 212877
Hier das>Bild vom Bündig machen. Mit der HKS eingesägt und dann mit dem Stemmeisen weg gekloppt.
Wenn es wenig war, dann E Hobel.
Bei 20 cm Balkenstärke waren die maximal 3 cm, die ich entfernt habe sicher nicht das Problem.
Grüße Micha

Ok. Hätte ich mal vernünftig gelesen, bevor ich meinen letzten Post abgesetzt hätte...
Du hast es ja offensichtlich so gemacht, wie mein Architekt vorgeschlagen hat. Mich wundert aber folgendes: Du schreibst, dass du die Ausgleichsschüttung nur partiell an den tiefen Stellen aufgebracht hast, ich dachte, eine lose Schüttung benötigt immer eine Mindeststärke.
Sonst wäre das ja eine gute Möglichkeit, um ggf. schon einmal 25 mm (aktuelle Dielenstärke) Aufbauhöhe zu sparen.

Niemand ERfahrungen mit Dünnschicht-FBH?

 

[Sesalzburger]

Wieviel Sparst du denn mit einem Dünnschicht System?

Das Norit-Trockenestrich System das ich verwendet habe hat vergossen dann ~23mm Viel dünner kann das dünnschicht System nicht werden, oder irre ich mich? https://www.lindner-norit.com/de/produkte/norit-fussbodenheizungen/norit-te-20-therm-gf

 

[Micha83]

Du schreibst, dass du die Ausgleichsschüttung nur partiell an den tiefen Stellen aufgebracht hast, ich dachte, eine lose Schüttung benötigt immer eine Mindeststärke.

Moin, du missverstehst da was. Schüttung liegt nur in den Bereichen, in denen der Balken tiefer liegt, wie die Platten dazwischen. Der Rest vom Boden ist ja durchs ausnivelieren gerade.
Die Schüttung soll nur verhindern das die oberste Verlegeplatte nicht partiell hohl liegt.
Grüße Micha