Kleine Tischkreissäge mit Anspruch

[Hoosier]

Hallo zusammen,

ich möchte meine Werkstatt ein bisschen anders sortieren und bin auf der Suche nach einer kleinen Tischkreissäge in Ergänzung zum Festool MFT mit Tauchkreissäge. Ich mache vorwiegend kleine Massivholzmöbel wie Regale, kleine Kommoden usw.

Die bekannt/berüchtigten Kandidaten hier sind die Bosch GTS 10 XC und die Dewalt 7492 - beides sicherlich brauchbar, aber eben "Baustellensägen" mit den bekannten Nachteilen (kein Gusstisch, Stabilität und Planheit der Tische, Queranschlag usw.).

Ich bin nun über das Modell TK250 PRO von Bernardo gestolpert, finde aber im Netz (youtube usw.) praktisch gar keine Infos oder Berichte:
https://www.bernardo-maschinen.com/tk-250-pro-bernardo-tischkreissaege.html bzw.

Was mir hier gefällt, ist die Kompaktheit, Masse (67 kg), vernünftiger Absauganschluss (100 mm), Preis (850 EUR), individuelle Anbaumöglichkeiten von Schiebetisch und Tischverbreiterung --> ist das aus eurer Sicht was Brauchbares und v.a. "besser/hochwertiger" als die halb so schweren Kandidaten von Bosch und Dewalt?

Gibt es andere Empfehlungen eurerseits (die Ulmia KS1 ist ja leider nicht zu kriegen) ?

VG
Richard

 

[Schmeichel-Holz]

Hallo,
da bei mir demnächst auch die Anschaffung einer TKS ansteht würden mich Meinungen zu der erwähnten Bernardo auch interessieren.
eigentlich suche ich nach einer EB Pk250 oder Scheppach TS 2500/4000. Mit beiden Maschinen habe ich schon gearbeitet und war zufrieden.
Die Bernardo kostet neu in etwa soviel wie gute, komplette EBs oder Scheppachs, deshalb vielleicht eine Alternative?

 

[bello]

Hallo,

für Kleinigkeiten mag sie geeignet sein, aber für Möbelbau?
Leider deutlich teurer, aber besserer Parallelanschlag und Schiebetisch
https://www.bernardo-maschinen.com/pks-250-f-230-v-bernardo-tischkreissage.html

Ich konnte mir diese als Kombi mit Ftäse ansehen und fand sie durchaus brauchbar. Der Schiebetisch ist exakt und ausreichend fest , meine Tischfräse hat diesen . Auch der Winkelanschlag ist brauchbar und gut zu justieren.

Gruß

 

[Martin45]

Hallo,
da bei mir demnächst auch die Anschaffung einer TKS ansteht würden mich Meinungen zu der erwähnten Bernardo auch interessieren.
eigentlich suche ich nach einer EB Pk250 oder Scheppach TS 2500/4000. Mit beiden Maschinen habe ich schon gearbeitet und war zufrieden.
Die Bernardo kostet neu in etwa soviel wie gute, komplette EBs oder Scheppachs, deshalb vielleicht eine Alternative?

allein die Größe macht eine TS4000 nicht vergleichbar mit dem kleinen Bernardo Ding. Ich hab vor Jahren mal an der TS4000 gearbeitet. Die gibt es inzwischen oft ziemlich billig. Wenn der Zustand OK ist, würde ich die einer neuen kleinen Bernardo vorziehen.

 

[PrimaNoctis]

Überleg auch Mal die Kity 619/1619 oder gleich mit Fräse als 609. Mit 100kg (619) ohne Schlitten tragbar und damit kann man schon ordentlich arbeiten, ist kein Schrott. Selten gab's die in den letzten Jahren auch mit Graugusstisch statt Alu, stand dann noch Scheppach dazu drauf.

Wenn leichter: Metabo 1685/1688, die sind absolut brauchbar. Erstere steht hier auch noch rum und wird die "Bankraumsäge".

Ich würde jedoch immer eine Formatsäge vorziehen, wenn nichts Gravierendes entgegen steht.

Zwei Stufen drüber sind sicher die Frommias, Ulmias etc. Vermutlich würde ich nach einer Frommia mit guter Ausstattung suchen, wenn es eine TKS sein soll. Kauf aber nichts ohne Schlitten, das ist Käse. Kleine , jüngere Bäuerle hab ich auch schon gesehen, kann sonst aber nix sagen. Preislich gibt's die alle auch erschwinglich, d. h. unter 1500€, wenn man sich Zeit lässt.

 

[Schmeichel-Holz]

Ja, Schlitten ist für mich Pflicht und die Metabos hab ich auch auf dem Schirm.
Die Kitys sind auch sehr interessant, dachte die sind deutlich schwerer, werde ich mit in die Suche einbeziehen. Danke für die Tipps!

 

[Hoosier]

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten. Ich will die Diskussion anhand eure Argumenten mal weiterführen

für Kleinigkeiten mag sie geeignet sein, aber für Möbelbau?

Nun, das ist im Gesamtkonzept zu sehen. Meine neue Werkstatt hat 3,5 x 4 m. Natürlich will ich keine 250 x 60 cm Schrankseiten auf dem Ding schneiden. Größere Sachen werde ich weiterhin mit der Tauchsäge und Schiene sägen. Das ist zwar nicht besonders wirtschaftlich, klappt aber. Ich suche eine präzise Säge, um kleinere Bretter wiederholgenau schneiden zu können. Und das, denke ich, könnte mit einer präzisen Tischkreissäge hinhauen, die wenig Platz beansprucht.

Leider deutlich teurer, aber besserer Parallelanschlag und Schiebetisch
https://www.bernardo-maschinen.com/pks-250-f-230-v-bernardo-tischkreissage.html

Der Preis schreckt mich nicht, ganz im Gegenteil. In der Preis Liga bin ich bei der oben genannten TK250 Bernardo mit Tischverbreiterung dann fast auch. Aber es ist halt wieder eine "große" Maschine mit entsprechendem Platzbedarf. Dann ist es nur noch ein kleiner Schritt zu einer kleines FKS mit aushängbarem Ausleger ala Bernardo 1250N oder Record Power TS250, JET XL600 usw... Wenn ich ein 1,20 m langes Brett besäume, z.B., dann mache ich das mit der Tauschsäge, dazu brauche ich nicht so einen schmalen Schiebetisch, der 2,5 m Platz braucht im Verschiebeweg...

Überleg auch Mal die Kity 619/1619 oder gleich mit Fräse als 609. Mit 100kg (619) ohne Schlitten tragbar und damit kann man schon ordentlich arbeiten, ist kein Schrott.

Wenn leichter: Metabo 1685/1688, die sind absolut brauchbar

Selbes Thema bzw. Problem: Platzbedarf ist wie bei einer kleinen FKS, die ich als Laie einer unbekannten Gebrauchten hier vorziehen würde

Ja, Schlitten ist für mich Pflicht

Genau das ist nicht mein Punkt: ich möchte eben grade keinen platzfressenden Schlitten, um ab und an mal ein Brett gemütlicher zu sägen als mit der Tauchsäge und Führungsschiene - ich werfe nochmal meine "Größe" in den Raum: Meine neue Werkstatt hat 3,5 x 4 m

Ich habe mir das lange durch den Kopf gehen lassen und denke dass für meinen Anwendungsfall eine kleine Tischkreissäge, eventuell mit selbstgebautem Ablängschlitten anstatt den leiden Queranschlägen, eine schöne, präzise und platzsparende Lösung für mich sein könnte. Die neu Festool CSC https://www.festool.de/produkte/sae...UGyhXaEiJdrdZOFBESQFJwo19hOCBuCfCm-pNy5IKGJ9x
hätte ich längst in die engere Auswahl genommen wenn es keine Akkumaschine wäre...

VG
Richard

 

[bello]

In Deiner Raumgrösse habe ich mit einer CS70 Set gearbeitet, die hatte zwei Rollen, damit ließ sie sich drehen , nur vorne am Knauf anheben und drehen. Schau mal in den Blog von Michael Hild, der baut viel mit der CS.

 

[lorc]

sawstop.eu

kommt wohl bald nach Europa und scheint um 1.000,-- anzufangen

 

[Dale_B_Cooper]

Wenn du klein haben willst, ist die DeWalt imho optimal. Ich hab mit meiner schon ein paar Sachen gebaut, das Limit war nie die Säge.
Das Bernardo Ding mag schwerer sein, das wird es dann aber wohl auch gewesen sein..

 

[McIlroy]

Bei diesem Anforderungsprofil sehe ich auch überhaupt kein Problem, das mit der Dewalt zu machen. Einen fehlenden echten Schiebeschlitten kann man bei der Dewalt durch die Standard 3/4" Nut im Gegensatz zur GTS 10 relativ gut mit einem hochwertigen Gehrungsanschlag von Incra, Jessem o.Ä. kompensieren.

Und selbst wenn man sich am Ende an Zehntel-mm Abweichung bei 600mm Schnittlänge stört, an der Säge ist alles einstellbar.

 

[Martin45]

Rechtwinkliges Ablängen mit Schiene? Da hätte ich ja gar keinen Bock drauf.

 

[MTrp]

Was ist denn überhaupt Dein Budget-Rahmen? Schau Dir ggf. mal die Laguna-TKS an, die scheinen mir sehr hochwertig zu sein.

Eine DeWalt 7492 würde ich mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit dem klaren Ziel Möbelbau vor Augen nicht noch einmal kaufen.

 

[Dale_B_Cooper]

Eine DeWalt 7492 würde ich mir aufgrund meiner eigenen Erfahrungen mit dem klaren Ziel Möbelbau vor Augen nicht noch einmal kaufen.

Wenn Kleiderschränke gemeint sind, würde ich zustimmen.

Was war/ist denn dein Problem mit der DeWalt? Ich hätte z.B. gerne eine Formatkreissäge, weshalb die DeWalt weichen muss.. aber als kleine tks hab ich eigentlich nichts an ihr zu bemängeln.

 

[Hoosier]

In Deiner Raumgrösse habe ich mit einer CS70 Set gearbeitet, die hatte zwei Rollen, damit ließ sie sich drehen , nur vorne am Knauf anheben und drehen. Schau mal in den Blog von Michael Hild, der baut viel mit der CS.

Als Festool-Fan habe ich mir die entsprechenden Sägen natürlich angesehen. Ich habe mit der CS70 nie gearbeitet, aber bei Dictum hier am Münchner Ostbahnhof schob öfters mal "befummelt" - irgendwie fühlt sich das nicht stabil an. Es ist ja letztendlich auch eine Montagesäge. In Vollausstattung so groß wie eine FKS und zudem sehr teuer. In der Liga gibt es dann auch noch die Monika von Mafell. Problem bei beiden aus meiner Sicht die leichte Bauweise und keine vernünftigen Nuten für einen Abläng-Schlitten.

Wenn du klein haben willst, ist die DeWalt imho optimal. Ich hab mit meiner schon ein paar Sachen gebaut, das Limit war nie die Säge.
Das Bernardo Ding mag schwerer sein, das wird es dann aber wohl auch gewesen sein..

das hab ich mir so auch gedacht - nur ist meine Vermutung dass die Bernardo wesentlich mehr zu bieten hat (ist teurer und wesentlich massiver) - ich scheue mich aber die Bernardo zu kaufen, weil ich eben zu diesem Modell praktisch nichts finde.

Bei diesem Anforderungsprofil sehe ich auch überhaupt kein Problem, das mit der Dewalt zu machen. Einen fehlenden echten Schiebeschlitten kann man bei der Dewalt durch die Standard 3/4" Nut im Gegensatz zur GTS 10 relativ gut mit einem hochwertigen Gehrungsanschlag von Incra, Jessem o.Ä. kompensieren.

Ich bin schon ein Freund von Verbesserungen - aber youtube ist voll von Beiträgen von Leuten, die mit viel Zeit und Geld versuchen, aus Baustellensägen was Brauchbares hinzubekommen. Ansonsten scheint die DeWalt einen guten Eindruck zu machen.

rechtwinkliges Ablängen mit Schiene? Da hätte ich ja gar keinen Bock drauf.

Nun, das geht dank MFT/3 mit dem CNC-Lochsystem und Benchdogs völlig unproblematisch, schnell und präzise - immer natürlich mit dem Hintergedanken auf meine Anwendungsbereiche. Ich bin homeworker, kein Handwerker, muss also kein Geld verdienen. Dass es mit einer FKS schneller geht, keine Frage.

Was ist denn überhaupt Dein Budget-Rahmen? Schau Dir ggf. mal die Laguna-TKS an, die scheinen mir sehr hochwertig zu sein.

Nach oben "fast offen" - ich versuche das beste Werkzeug zu kaufen das ich für meine Zwecke kriegen kann. Das soll jetzt überhaupt nicht überheblich klingen. Meine Werkzeuge habe ich sehr lange, und da relativiert sich der Kaufpreis dann. Zudem ist meine Werkstatt 3 x 4 m, da kann ich keine Maschinen für zehntausende von Euros parken.

Die Lagunas sind so groß wie eine Bernardo FKS - ansonsten scheinen die momentan ein bisschen gehyped zu sein...

Was war/ist denn dein Problem mit der DeWalt?

Was mir einfällt zum Sägen von Massivholz: der Parallelanschlag kann nicht parallel zum Sägeblatt verschoben werden (bei der Bosch schon) - wie kann man ein Klemmen hier verhindern? Das ist ein fehlendes Feature, das mich schon mal stört an der Dewalt...

Gibt es denn niemand der was zu der Bernardo TKS250 oder zum kleineren Modell TKS200 sagen kann?

VG
Richard

 

[Dale_B_Cooper]

Was mir einfällt zum Sägen von Massivholz: der Parallelanschlag kann nicht parallel zum Sägeblatt verschoben werden (bei der Bosch schon) - wie kann man ein Klemmen hier verhindern?

Du meinst Verschieben nach "vorne / hinten"? In Richtung Sägeblatt? Was soll da wo klemmen, wenn man das nicht kann? Wo soll denn der Parallelanschlag hin? Der muss doch nur für einen fixen Abstand zum "Sägeblattschneidpunkt" und Führung sorgen.

Klemmen klingt scheiße an ner Kreissäge, hatte ich aber auch noch nie. Verstehe aber auch die o.g. Problematik nicht wirklich..

 

[Hoosier]

Du meinst Verschieben nach "vorne / hinten"? In Richtung Sägeblatt?

Beim Sägen von Massivholz sollte der Parallelanschlag nur bis ca. Höhe Sägeblattmitte gehen, damit es hinter dem Sägeblatt nicht klemmen kann. Es gibt noch eine Theorie mit einer 45° Linie, die mir aber zu unhandlich ist.

Z.B hier bei "Einstellen des Parallelanschlags":

https://stammprojekte.de/wissen/arb...indestens bis,bearbeitet wird und kippen kann.

Oder hier im Video von Heiko Rech gut beschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=SWk3m_Pxc1o

Bei der GTX10 ist am Parallelanschlag eine verschiebbare Aluleiste, um genau das machen zu können.

 

[bello]

Als Festool-Fan habe ich mir die entsprechenden Sägen natürlich angesehen. Ich habe mit der CS70 nie gearbeitet, aber bei Dictum hier am Münchner Ostbahnhof schob öfters mal "befummelt" - irgendwie fühlt sich das nicht stabil an.

Das Gefühl täuscht da aber auch ein wenig. Ich habe mit der CS zwölf Jahre gearbeitet und sehr viele Möbelstücke damit gebaut, darunter drei Küchen und viele Einbauschränke. Auch habe ich den gesamten Umbau unseres Hauses damit gemacht. Stabparkett verlegt, einen Wintergarten angebaut, Einbauschränke und Kleinmöbel, Deckenleisten gekappt. Das ist eine vielfältige Säge an der sich wohl noch kein Youtubler mit Verbesserungen versucht hat. Würden sich meine Voraussetzungen noch einmal ändern (was mir schon mal vorkommt, wenn sich die Räumlichkeiten ändern), würde ich sie wieder kaufen.
Meine Sägenreihenfolge war bisher CS 70, Altendorf WA6 , Bernardo 1600 N, aktuell Sicar-Kombi. Mit allen Geräten bin ich gut zurecht gekommen, wobei ich bei den FKS die Altendorf an Nummer eins stellen würde.

Soviel ich weiß gibt es zu der kleinen Bernardo etwas in einem Heimwerkermagazin zu lesen, der Erstaufbau soll ein wenig fummelig sein, danach funktioniert es.

 

[Dale_B_Cooper]

danke @Hoosier - verstanden.
Sowas hab ich in der Tat noch nie gemacht. Sieht wild aus. Man kann ja aber auch einfach nen Balken oder irgendwas anderes Gerades dazwischenpacken? Dann hat man das Problem so nicht mehr.

Ich hab mir so nen "überbauten"-Queranschlag aus Sperrholz gefrickelt, um gut hochkant längs in Bretter schneiden zu können, eigentlich ein grob ähnlicher Anwendungsfall - bei mir für tiefe Nuten und sowas. Den könnte ich dafür nehmen. Wäre für mich auf jeden Fall kein kriegsentscheidendes Argument für die Bosch. Aber klar, dass man irgendwie mit Gebastel immer um irgendwas herumkommt.

Wieder was gelernt heute, guter Tag.

 

[wilhelm62]

Ich habe auch sehr wenig Platz in der Werkstatt. Meine alte TK 1256 ist mir da für kleinere Sachen immer noch lieb. Den Stopper für den Schiebeschlitten habe ich entfernt, so dass ich diesen schnell von den Führungsrohren nehmen kann. Der wird in einer Halterung unter der Decke verstaut u. die Säge in die Ecke geparkt. Ich würde eher auf eine 1688 wechseln, wenn mal eine vernünftige die Ecke rum auftaucht als eine vergleichbar ‚billige‘ Neue zu investieren.

 

[MTrp]

Was war/ist denn dein Problem mit der DeWalt? Ich hätte z.B. gerne eine Formatkreissäge, weshalb die DeWalt weichen muss.. aber als kleine tks hab ich eigentlich nichts an ihr zu bemängeln.

Auch bei mir wird es mittelfristig auf den Ersatz durch eine FKS hinauslaufen. Man kann (und muss) an der DeWalt einiges optimieren und das habe ich auch - fairerweise müsste man dann aber auch den Kaufpreis mal neu bewerten. Was mir u. a. nicht so recht gefällt:

• Präzision
• Der Tisch ist uneben, was sich u. a. bei Gehrungsschnitten negativ bemerkbar macht.
• Die T-Nuten haben Maßtoleranzen.
• Es gibt eine Abweichung in der Maßanzeige, die zwischen 0,-0,5mm bei kurzen Längen bis 1mm bei 50-60cm variiert. Ich stelle den Parallelanschlag mittlerweile fast nur mehr mit einem Stahllineal ein.
• Der Parallel-Anschlag lässt sich nicht zurückziehen und er hat keine Nuten o. dgl. um Zubehör (z. B. Druckkämme) zu befestigen.
• Die Neigungsverstellung für das Sägeblatt
• Alles, was wesentlich länger und/oder breiter als 1m ist, wird auf dieser Säge potentiell problematisch zu sägen.

Nach oben "fast offen" - ich versuche das beste Werkzeug zu kaufen das ich für meine Zwecke kriegen kann. Das soll jetzt überhaupt nicht überheblich klingen. Meine Werkzeuge habe ich sehr lange, und da relativiert sich der Kaufpreis dann. Zudem ist meine Werkstatt 3 x 4 m, da kann ich keine Maschinen für zehntausende von Euros parken.

Tut es nicht - kann ich gut verstehen. Vor diesem Hintergrund würde ich nicht eine Sekunde weiter über Sägen wie die genannten DeWalt oder Bosch nachdenken.

 

[Dale_B_Cooper]

fairerweise müsste man dann aber auch den Kaufpreis mal neu bewerten

Für mich war's ne Säge zum Einstieg in ein Hobby... Wenn Budget die größte Rolle spielen würde, könnte ich mit der Säge die nächsten 10 Jahre weiter basteln. Die Probleme sind größtenteils lösbar. Ist aber auch irgendwie ne Kopf-Sache. Wenn man sich jedes Mal beim Winkel-Verstellen ärgert, ist das nichts. Gehrungen hab ich schon unzählige (v.a. für Hifi-Boxen) gesägt. Völlig problemlos und größtenteils wirklich perfekt.

 

[andi121]

Servus,
warum nicht Ulmia 1710?
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/tischkreissaege-ulmia-1710s/2995691391-84-4807
So eine hab ich vor 10 Jahren hergegeben, als ich auf eine Formatkreissäge aufgerüstet habe.
Ist eine Super Maschine, auch wenn sie aus den 80ern ist.
Gruß
Andi

 

[MuL3D]

Hallo, bin neu hier, eventuell käme ja auch eine Harvey in betracht:

Harvey Tischkreissäge ALPHA HW110SE-36​

Link: https://www.sautershop.de/harvey-tischkreissaege-alpha-hw110se-36-har-804131

Diese Säge hatte ich in den Videos von Jonas Winkler positiv wahrgenommen.

ist natürlich auch eine Budgetfrage...

Selbst besitze ich eine GTS 10 XC und komme nach den upgrades gut damit zurecht. Die Teile von Fus3d z.B. (Kugellager für Parallelanschlag) und die Staubergänzung sind wirklich gut, dazu die ganzen Einstellungen wie es zum Beispiel Anleitungen bei Nachdenksport gibt. Wenn ich tatsächlich professionell bauen und herstellen möchte, hätte ich mir die Harvey gekauft, dann darf das Budget natürlich nicht mehr die große Rolle spielen. Ansonsten ist die Festool CS 70 und die Mafell Erika sicherlich zwischen den beiden oben genannten Sägen wobei sie um ein vielfaches besser als die Bosch zum Beispiel sind.

Für meine Hobbybauten reicht mir eine gut eingestellte Bosch GTS 10 XC vollkommen, dazu schätze ich diese riesen Community und verbesserungen.

Lg Marco

 

[Dale_B_Cooper]

5k€ für keinen Schiebeschlitten und 230V?