Tischfräse / Frästisch

[Alceste]

So ich mal wieder, mal wieder eine Frage von der ich mir sicher bin, dass sie schon fast zu doof ist sie öffentlich zu stellen, aber vom Grübeln "im eigenen Saft" werd ich nicht schlauer. Da durch Corona das Sterberisiko zugenommen hat und ich nicht dumm sterben möchte, hier also die Frage(n):

In einer Tischlerei kommt ja in der Regel (ich weiß es gibt da auch ausnahmen z.B. Guido) kein Frästisch zum Einsatz sondern eine Tischfräse. Hieraus ergeben sich für mich jetzt zwei Fragen:

1. Wie bearbeiten solche Frästischlosen Tischler*innen denn kleine Werkstücke? Also für die die Tischfräse zu groß ist und das Rumfuhrwerken mit einer handgeführten Fräse zu ätzend ist (Beispiel eine nut in ein kleines und zugleich dünnes Werkstück bringen).

2. Obgleich dieser / diese Tischler*in stationär nur mit der Tischfräse arbeitet existieren ja schon recht viele Schaftfräser die für einen stationären Einsatz vorgesehen sind oder? Ich denke da an Verleimprofile oder auch Abblattfräser. Für die Tischfräse sind die wohl eher nicht vorgesehen, denn obwohl manche Tischfräse auch mit Schaftfräsern verwendet werden kann, ist das wie ich gelesen habe wohl in der Regel nicht das Gelbe vom Ei? Werden diese Schaftfräser tatsächlich nur für die Besitzer *innen eines selbstgebauten Frästisches (wirklich viele industrieprodukte gibts da ja nicht)produziert? Kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen!?

 

[carsten]

Hallo

1. Aigner Spannlade oder selbst gebastelte Lösung. Einfache Variante eines Frästisches, Werkstück größer lassen und dann erst auf Format schneiden. Andere Maschine nutzen. Gibt sogar von ruwi eine professionelle Lösung. Oder eben Handwerkzeug.
2. Die Frage hab ich mir auch schon gestellt. Aber der Markt dafür scheint vorhanden zu sein.

 

[Lorenzo]

Hey Nicolas.

1. Das Bearbeiten von kleinen Werkstücken wird generell schon mal so weit wie möglich vermieden. Man nutet und profiliert möglichst bevor man auf Endmaße formatiert. Wenn es nicht anders geht gibt es Spannladen für die Tischfräse oder man nutet an der Kreissäge. Ich denk dass auch gar nicht so wenige Profis irgend ne kleine Vorrichtung haben in die sie die Oberfräse packen können um mal schnell was zu nuten. Wenn man schon ne Tischfräse hat, dann reicht ein Stück Siebdruckplatte mit OF drunter, das ganze schnell auf die Werkbank gespannt.

2. Dass es so viele Schaftfräser gibt die doch recht groß sind und tatsächlich nur im Frästisch genutzt werden sollten liegt auch daran dass in den USA die Tischfräse nicht besonders verbreitet ist. Eigentlich seltsam, der Bedarf ist ja da auch da größere Fräsungen zu machen, und selbst mit großen Schaftfräsern kommt man noch lange nicht in die Regionen die eine Tischfräse problemlos in einem Durchgang und mit besserer Oberflächenqualität hinbekommt. Und der amerikanische Markt ist groß genug um dafür diese Schaftfräser herzustellen. Youtube verbreitet die Frästische, und so ist auch hier der Bedarf gestiegen.

 

[Johannes]

Hallo Nicolas,
es ist halt so, wie Ben so schön gesagt hat, alle Verallgemeinerungen sind falsch, immer.
Die meisten Schreinereien bauen große gerade Möbel, da ist die Tischfräse in ihrem Element.
Ich habe früher viele Möbel in organischen Formen gebaut, da war es sinnvoll mit Handoberfräsen zu arbeiten.
Mit einer Gesellin und einem Lehrling, hatten wir neun Handoberfräsen im Einsatz. Für die seltenen Fälle, das es um sehr kleine Werkstücke geht, haben wir den kleinen Frästisch, den es zur Elu Mof 96 gab, eingesetzt. Inzwischen habe ich, hobbymäßig, deutlich mehr Oberfräsen, aber einen Frästisch wie sie heute gerne gebaut werden, habe ich bis jetzt aber nicht. Früher als ich noch aktiv meine Werkstatt betrieben habe, hätte ich gerne enen Rowi-Frästisch mit 7 oder mehr Fräsen gehabt.

Es grüßt Johannes

 

[Alceste]

Könnt ihr mir mal einen Link zu den Sachen von Rowi schicken, würde mich mal interessieren. Ds ist mir noch nirgends auf Ebay KA oder so untergekommen. Das Höchste der Gefühle, das ich so gesehen habe, kam von Haffner (vermutlich wiegen die Dinger so viel wie ne Tischfräse von Elektra Beckum ^^).

dass in den USA die Tischfräse nicht besonders verbreitet ist.

Aber auch da gibts nicht wirklich viele Kaufsysteme - also allerhand Zeug von kreg, Jessem und co. mit dem man einen Frästisch bauen kann, aber keine fertige stationäre Maschine. Ich finde das total faszinierend... so wie wenn es keine Tischkreissägen gäbe, sondern nur Halterungen um eine Handkreissäge unter einen Tisch zu schnallen.

Inzwischen habe ich, hobbymäßig, deutlich mehr Oberfräsen

ernährst du dich von den Dingern^^? Das ist mal ne krasse Ansage!Hast du nur so viele, weil du keine Lust auf den stöndigen Werkzeugwechsel hast oder brauchst du tatsächlich die verschiedenen Modelle? Hast du so gar keine Einrichtung, um das Werkstück über die Fräse zu führen?

 

[Johannes]

Hallo Nicolas,
sorry da war ich auf dem falschen Pfad. Richtig heißt es Ruwi.
https://ruwi.de/wood-line/tischfraese/
Es grüßt Johannes

 

[wasmachen]

Das Ding heißt RUWI
Gibts in 3 Größen, S/M/L.
Kannst bis 10 Fräsmotoren drannpacken. Und recht einfache und schnelle 'Wiedereinstellung' der Höhe ausführen (Rastsystem).


https://ruwi.de/shop/tischfraesen/ruwi-tischfraese-l/

 

[Lorenzo]

Aber auch da gibts nicht wirklich viele Kaufsysteme - also allerhand Zeug von kreg, Jessem und co. mit dem man einen Frästisch bauen kann, aber keine fertige stationäre Maschine. Ich finde das total faszinierend... so wie wenn es keine Tischkreissägen gäbe, sondern nur Halterungen um eine Handkreissäge unter einen Tisch zu schnallen.

Auch die Formatkreissäge setzt sich dort sehr schleppend durch. Und die dort so beliebten Cabinet Saws sind vom Stand der Technik eher sowas wie meine Frommia von 1974, nur dass ich nen Schiebetisch hab, und nen Spaltkeil..
Das was bevorzugt gekauft wird gibt es in viele verschiedenen Preisstufen, wie bei uns auch. Frästische gibts dort von Plattenmaterial bis Guss, und auch die Anschläge halt von superbillig bis Jessem. Inzwischen kriegt man das auch hier, aber die Preise sind schon knackig, da kann man hierzulande ne Tischfräse günstiger kaufen.

P.S.:
@Little John: Ich würd gerne mal sehen was ihr so gemacht habt wenn du noch irgendwelche Bilder hast.

 

[Alceste]

echt? In den ganzen Videos sehe ich immer nur selbst gebaute Frästische. Das mit den Schiebetischen weiß ich, aber das ist iMO halt einfach eine "Kulturfrage". Hier ist ja der Punkt, dass es Gang und Gäbe zu sein scheint sich ein bestimmtes Werkzeug selbst zu bauen (wie gesagt, ja Jessem und co vertreiben auch ganze Tischsysteme, aber die kauft ja auch dort so gut wie niemand).
Die Preisgestaltung ist auch irgendwie der Hintergrund meiner Frage - ich hab eigentlich wenig Lust mir einen Frästisch zu bauen, ich finde das immer so unentspannt bei so Sachen immer auf übetriebene Genauigkeit zu achten - bei dem Tisch für die Graule habe ich ewig die Unterbauten ausgerichtet bis ich die so hatte, dass die Arbeitsfläche eingiermaßen Plan war. Dann ist das natürlich nicht so stabil und man schleicht da immer drum rum, als hätte man eine Palette roher Eier in der Werkstatt stehen. Wenns dumm läuft schüsselt das Material trotzdem oder man rennt mit irgendwas dagegen. Da wäre mir was aus Metal lieber, aber ne Tischfräse ist nach reiflicher Überlegung einfach nicht das was ich brauche.

Die Bilder fände ich auch interessant!

 

[IngoS]

. Wie bearbeiten solche Frästischlosen Tischler*innen denn kleine Werkstücke?

Hallo,

hier als Beispiel: Werkstück, 40 x 18 x 70mm. Sicher, einfach, schnell.

2. Obgleich dieser / diese Tischler*in stationär nur mit der Tischfräse arbeitet existieren ja schon recht viele Schaftfräser die für einen stationären Einsatz vorgesehen sind oder? Ich denke da an Verleimprofile oder auch Abblattfräser.

Solche Fräswerkzeuge mit 8 oder 12mm Schaft die sich sinnvoll nur in Frästischen einsetzen lassen, sind m.E. eher Hilfskrücken, als sinnvolle Alternative zu entsprechenden Werkzeugen für Tischfräsen.

Gruß

Ingo

 

[DZaech]

Kleine Werkstücke oder Querschnitte sind bei richtiger Anwendung auf der TF mindestens so sicher zu bearbeiten wie auf dem Frästisch. Das Zauberwort ist ein Vorsatzbrett und ein Unterlagebrett auf dem Tisch, um den offenen Bereich möglichst klein zu halten. Eine geeignete Schutz und Andruckvorrichtung (z.B. der Suva KK60) lässt sich auch für ein 10x10mm Leistchen sauber einstellen. So kann man problemlos eine 10/10mm Leiste mit 7/7mm ausfälzen. Schnell und sicher. Kleine Teile sind also kein Problem.

Auch Zierrosetten mit 60x60mm Grösse und 12mm Stärke habe ich schon rundum tief profiliert, sowas geht mit passender Vorrichtung ganz gut.

Zudem ist der Schnittdeuck auf der TF sehr gering, da die Fräser im Normalfall besser schneiden (da Vor- und Räumschneiden), bessere Schnittwinkel haben, und mit optimaler Schnittgeschwindigkeit laufen. Zudem wird man nicht durch das elende Gekreische einer eingebauten OF abgelenkt, sondern hört nur das leise Summen der Maschine. Wenn man konzentriert Kleinteile fräst ist das bedeutend angenehmer….

Nachtrag:
Vorteil der Tischfräse: Man kann von oben herab fräsen, das ist bei Kleinteilen hilfreich, da die unbearbeitete Seite auf dem Tisch liegt. Das geht im Frästisch meist nicht, da man die Fräser ja nicht wenden kann. Und dann hat man bei profilierten Kleinteilen sehr schnell keine Auflage mehr. Siehe oben das Bsp. mit den Rosetten. Sowas ist am Frästisch praktisch unmöglich. Sonst müsste man sich einen umgekehrten Fräser machen lassen.

Grüsse
David

 

[Lorenzo]

Was du sagst ist natürlich richtig David. Die von dir genannten Beispiele sind aber schon tief drin im Profiterritorium Da brauchts das notwendige Wissen, die Ausstattung, und natürlich auch den Bedarf, der im Hobby nur bei wenigen vorhanden sein wird. Ich glaub die meisten Amateure die profilierte Rosetten herstellen sind die aus der Handwerkzeugsfraktion.
Ich war in dem Thema Fräse noch nicht so drin, hab mir ne alte Frommia gekauft, und nachdem das Gerät doch ein paar Probleme hatte die ich nicht lösen konnte hab ich sie zum Frästisch umgebaut (Link). Ich bin sehr zufrieden, auf lange Sicht wird aber zusätzlich ne Tischfräse kommen. Wegen den von dir genannten Vorteilen, und auch wegen dem finanziellen Aspekt den man auch echt falsch einschätzen kann. Die Schaftfräser sind ganz schön teuer, und wenns an Profile geht dann ist ein Universalkopf mit Profilmessern schnell günstiger.
Ich denk für den Amateur der ich ja auch (noch) bin ist ein Frästisch schon was feines, und die Tischfräse flöst mehr Respekt ein. Nach dem TSM2 seh ich das inzwischen auch bisschen anders. Fehler sollte man an beiden Geräten nicht machen. Für Nuten, kleine Kantenprofilierungen und so reicht der Frästisch locker. Und dem wiederrum reicht ein Werkstattsauger.
Was es so an Verleim- und Abplattfräsern für den Frästisch gibt... ja, das halt ich irgendwie schon auch für nen argen Kompromiss. Wenn man das braucht, sollte man ernsthaft über die Tischfräse nachdenken

Nicolas, lass dich von den Youtube Videos nicht täuschen. Es gibt nicht umsonst einige Hersteller in den Staaten die komplette Tische anbieten. Die werden gekauft. Keiner von den großen Herstellern wird Gusstische herstellen ohne den Markt analysiert zu haben. Hier wie dort gibts Leute denen das Beste (oder teuerste) gerade gut genug ist.

 

[Alceste]

Danke an @IngoS und @DZaech für die Erläuterungen. Trotzdem kommt für mich derzeit eine Tischfräse nicht in Betracht, da habe ich zu viel Respekt vor. Vielleicht in einem Jahr, wenn das mit dem Corona gegessen ist und ich mich von Justus ohne Maske unterweisen lassen kann (und ich meine gelsenkirchner Barock Schrankwand aus dem Keller geschmissen habe). Ich fand das mit dem Hobel schon heikel genug, wobei das jetzt super klappt, aber da ich schon ein Pechvogel bin was verletzungen angeht (hab mir mal beim Freipusten meines Kombiwinkel so blöde Späne in die Augen geblasen, dass ich nachts noch in die Notaufnahme musste), ziehe ich da (arbiträr) die Grenze. Ich will natürlich nicht sagen, dass das eine schlechte Maschine ist, keineswegs, die Vorteile die genannt wurden leuchten ein!
@Lorenzo: Der Umbau ist ja super, genau sowas würde mir vorschweben. Mal schauen evtl. ergibt sich da was. Die Gusseisernen Frästischmodelle hatte ich nicht auf dem Schirm, aber da hast du recht, das wird dann schon jemand kaufen.

 

[holzz]

Hab mal an einer neueren Tischfräse von Martin gearbeitet, die hatte einen Fräsdorn, den man auf Schaftfräser umrüsten konnte.
Das Ding heißt „Spannzangendorn“.
https://wtp.hoechsmann.com/de/lexikon/20810/spannzangendornDa sind wir aber definitiv im Profibereich.

 

[IngoS]

Hab mal an einer neueren Tischfräse von Martin gearbeitet, die hatte einen Fräsdorn, den man auf Schaftfräser umrüsten konnte.
Das Ding heißt „Spannzangendorn“.
Da sind wir aber definitiv im Profibereich.

Hallo,

Sowas gibt es auch bei Felder.

Selbst bei meiner uralt Luna gab es für die Tischfräse einen Adapter, mit dem man 8mm Schaftfräser spannen konnte. Problem ist da meist die geringe Maximaldrehzahl.

Gruß Ingo

 

[Mitglied 30872]

...Problem ist da meist die geringe Maximaldrehzahl...

Das wurde hier auch früher schon öfter problematisiert, ist aber nach meiner Erfahrung kein Problem.

 

[Alceste]

oh okay, ich nahm an, das sei wirklich nicht so gut. Nur mal so rein interessehalber (ich stand noch nie an einer Tischfräse), sind diese Adapter Maschinenspezifisch also braucht man für eine Elektra Beckum zwingend den Adapter von Elektra Beckum oder kann man auch den von Felder nehmen?

 

[holzz]

Entscheidend ist die Frässpindel, die sah bei der Martin ganz anders aus…

 

[Mitglied 30872]

Bei Felder muss die Spindel getauscht werden. Und nein, vollkommen unkompliziert. Dauert keine 2 Minuten.

 

[teluke]

Bei Felder muss die Spindel getauscht werden. Und nein, vollkommen unkompliziert. Dauert keine 2 Minuten.

Kann ich bestätigen.

Meine Fräse macht damit 15000 U/min.
Das funktioniert einwandfrei.

Es passen Schaftfräser bis 16mm hinein.