Festool OF 1400 - Fragen zum Produkt/Zubehör

[Helibob]

Hallo zusammen,

auf meiner Wunschliste steht mitunter die Anschaffung einer Oberfräse an.
Nach längerer Recherche im Netz, habe ich aktuell die Festool OF 1400 favorisiert.
Auf Grund wegen Bedenken bei dem Gewicht, hatte ich mich gestern mal auf die Reise gemacht, um diese mal in den Händen zu halten und sich auch mal so anzuhören, was die Verkaufsdame so weiß/erzählt.

Das Gewicht hat mich nicht gestört. ^Klar so eine "Trockenübung" ersetzt nicht das Arbeiten damit. Aber nur auf die Meinung Anderer (im Netz) zu setzen, nutzt einen persönlich noch weniger.
Endgültig entschieden habe ich mich noch nicht, im übrigen wäre es mein erste Festool-WZ.

Erfahrungen mit Fräsen/Oberfräsen, habe ich bisher beruflich-bedingt "nur" im Bereich Metall-Verabeitung gemacht. (Beispielsweise frei-Hand und Druckluft-versorgt mit Kopierhülse an AL 7075 mit 3 bis 5 mm Materialstärke) ^Inwieweit das vergleichbar ist, kann ich (noch) nicht beurteilen.

Mein Einsatz wird eher universeller Art werden und für mehrere qualitativ gute Oberfräsen ist mein Budget knapp, bzw. wegen der Nutzungshäufigkeit/verfügbaren Zeit nicht lohnend. Das (Hand-)Buch von Guido Henn (ISBN 978-3-86630-949-4) habe ich mir bereits gekauft ^bin aber noch nicht ganz durch.

Zu meinen eigentlichen Fragen:

Auf der Homepage von Festool wird aktuell auf der Produktseite von der OF 1400 jetzt Cleantec beworben.
Wurde hier dann der Absaugadapter überarbeitet?

Würde beim Kauf, auch gleich die Laufsohle LA-OF 1400 (Bestellnummer 492574) in Betracht ziehen.

• Macht das Sinn, wenn ich eh eine Tischverbreiterung für z. B. Kantenbearbeitung in Betracht ziehe?
• Ist der mitgelieferte Spannfänger hier verwendbar, benötige ich einen Anderen oder ziehe ich besser eine andere Lösung vor (untere Absaugung,...)?

Absaugung - Welchen Schlauch-Durchmesser ist empfehlenswert (27 mm oder 36 mm)? ^Handling, Vielseitigkeit, Verstopfung, ...

Mit freundlichen Grüßen
Helibob

 

[Komihaxu]

Ob Cleantec oder alt - ganz egal. Der Schlauch passt in jedem Fall in den Stutzen der Fräse.

Würde beim Kauf, auch gleich die Laufsohle LA-OF 1400 (Bestellnummer 492574) in Betracht ziehen.

Da würde ich eher zum Selbstbau tendieren. Fräse bei Bedarf einfach auf ein Brettchen schrauben.

Das Gewicht hat mich nicht gestört.

Ich finde etwas schwerere Oberfräsen auch überhaupt nicht störend.
Ausnahme ist, wenn die OF mit einer Hand geführt werden muss, ggf. noch mit horizontal gestelltem Fräser (also Kantenbearbeitung von der Seite). Mache ich aber quasi nie, weil ich keine Bröselholzplatten verarbeite.

 

[Helibob]

Danke schon mal.

Zu Cleantec:
Das der Schlauch trotzdem passt, konnte ich bereit auf Michas Holzblog hier nachlesen. Dennoch kann man doch nicht damit werben ...

Integrierter Bajonettverschluss als Verbindungselement zwischen Sauger und Werkzeug.

... wenn gar kein Bajonett vorhanden und ich es "normal" daraufstecke?!

zu Laufsohle:
Gut. ^Huhu, paar Euronen weniger

zu Kantenbearbeitung:
Falls wirklich notwendig, könnte man hier ja auch einen zweiten Parallelanschlag basteln, oder?

PS: Mit Bröselholzplatte ist billige Spannplatte gemeint, oder?

 

[etaller71]

Der Vorteil von dem Bajonett ist, dass der Schlauch nicht mehr abfallen können soll.

Kantenverarbeitung meist besser mit Absaugung vom Parallelanschlag oder eigener Absaugung (wie beim Parallelanschlag nur ohne denselben).

Nach dem Buch vom Guido such Dich mal beim Heiko Rech durch die Fräsen und Zubehörartikel. Auch sehr interessant, insbesondere die Kombinationsmöglichkeiten und selbstbastelzubehör.

Mein Einsatz wird eher universeller Art werden und für mehrere qualitativ gute Oberfräsen ist mein Budget knapp, bzw. wegen der Nutzungshäufigkeit/verfügbaren Zeit nicht lohnend

Dir ist aber bewusst, dass die 1400 Festool mehr kostet als 2 gute Oberfräsen? insbesondere mit Zubehör. Und Arbeiten mit 2 Oberfräsen durchaus entspannter sein kann. (mit 1 die Kontur per schablone Fräsen und mit der 2. in derselben aufspannung die Kanten verrunden bspw.)

 

[michaelhild]

Wenn Festool angibt, es ist Cleantec, dann wird das mittlerweile auch so sein. Sind halt die Bilder (noch) nicht aktualisiert.
Wozu sollten die mit was werben, was nicht vorhanden ist. Ärger wäre Vorprogrammiert.

Ich rate zur LA-OF 1400. Die ist ungemein praktisch und mit einem Klick werkzeuglos montiert. Ich verwende sie sehr häufig
Ich persönlich bin zu faul da noch was an die Grundplatte zu schrauben.
Das Ding kostet 23€ und ist ein wirklich sinnvolles Zubehör. Wenn Du das Geld für die OF 1400 hast, dann spielen die 23€ auch nicht so die Rolle.

 

[Helibob]

@Holger:

zu Cleantec:
Der Vorteil von Bajonett ist (mir) schon klar ^war auch nicht die Frage

zu Zubehör:
In der Tat konnte ich hier schon einiges finden (sowohl Buch und im Netz) und konnte festellen, dass hier einiges sinnvolles und kostengünstiges möglich ist.
Im Detail, denke ich, wird man sich das dann genau anschauen, wenn man es braucht.

OF 1400 vs. 2 gute Oberfräsen:
Bewertet/Verglichen habe ich für mich unter anderem folgende Punkte:

• Anzahl Spannhülsen-Durchmesser = flexible Fräserauswahl
• max. Fräsertiefe
• Verarbeitungsqualität/Konstruktion (Klemmung, Genauigkeit, Feineinstellung)
• Handling (Griff) ^wobei hier zu geben muss, das eine "Trockenübung" evtl. dafür nicht das Richtige ist.
• möglicher max. Fräserdurchmesser
• Beleuchtung ist keine vorhanden ^denke, damit kann man leben.
• Gewicht ^hat mich nicht abgeschreckt
• Ratschenfunktion ist nicht verkehrt
• Lösung der selbst-zentrierenden Kopierhülse
• Möglichkeit sich mit anderen auszutauschen ^bei zu exotischen Produkten unter Umständen schon schwieriger

^wie geschriebn habe mich ja noch nicht entgültig entschieden, allerdings dazu auch wenig Alternativen gefunden. Hier spielt auch mit rein, diese Produkte zumindest mal anfassen zu können. Selbst für die Festool musste ich 100 km fahren.

 

[Helibob]

@Micha:

zu Cleantec:
Wenn es so ist, werde ich bei der Bestellung über Händler extra nachhaken. (^Lagerware und so)

zu Laufsohle:
Wie saugst du effektiv damit ab?

 

[michaelhild]

Nachhaken ist gut, speziell wegen der Lagerware, wenn Du denn unbedingt den Cleantecanschluss haben willst.

Thema Absaugen: Die Laufsohle ist ja nur wirklich beim Kanten fräsen von Nutzen. Dort ist der Fräser ja seitlich eh so gut wie nicht abgeschirmt, wie z.B. beim Nuten fräsen. Zudem je nach Kantenprofil, werden die Späne noch deutlich unterhalb der Sohle erzeugt.
Das bewirkt einen sehr reduzierten Wirkungsgrad der "eingebauten" Absaugung, bis hin zu bringt nix. Daher sauge ich ich kleine Fräser (bei denen ich die LA-OF 1400 verwende), seitlich mit der Absaughaube AH-OF 1400 ab. Größere Fräser ab und an auch mit dem KSF-OF 1400.

Theoretisch sollte die Laufsohle sogar das Absaugen etwas verbessern, weil nur direkt um den (kleinen) Fräser der Luftstrom austritt und nicht wie ohne über die gesämte Öffnung der Grundplatte.

 

[Helibob]

Da ich bisher nur normale Staubsaugerschläuche habe und mir auch für meine Mafell-Spanhaube (RD = 32 mm) noch welcher fehlt, ist es ja für mich nicht von Nachteil das Cleantec-System mitzunehmen?!

@Micha:
Würdest du mir demnach gleich empfehlen die Absaughaube AH-OF 1400 (Bestellnummer 492585) zu der Laufsohle LA-OF 1400 mit zu bestellen?


Die Spanfänger KSF-OF 1400 (Bestellnummer 492732) gehört ja zum Lieferumfang.



^Ha, gerade zufällig bei der Suche zu den von Micha erwähnten Absaugmöglichkeiten gefunden:
CLEANTEC Verbindungssystem - Festool liefert weitere Geräte mit der neuen Cleantec Systemschnittstelle aus.
Die OF 1400 ist aufgeführt.

 

[etaller71]

Anzahl Spannhülsen-Durchmesser = flexible Fräserauswahl

Da ist die grösste Auswahl wohl bei den Trend Hülsen - die viele andere Fräsen ebenfalls verwenden. Achte aber auch auf den Preis, die für meine Dewalt 621 sind für gut 5€ zu haben... Selbstzentrierend. Daher hab ich die ganze Sammlung, aber brauchen tut man eigentlich nur 2-3, die Hülse grösser als der Fräser ist ja ausreichend, also bleibt zu 90% die 30er drin... Kritisch wirds erst, wenn man diverses US Zubehör verwenden will und dann bspw. ne 1/2" Hülse zwingend braucht. Billige Hülsen haben noch den Vorteil, dass man mal eine kürzer schleifen kann und dünnere Schablonen verwenden kann

max. Fräsertiefe

Dieses Kriterium ist oft ein Papierwert, zwar hat die Fräse dann wirklich die angegebene Tauchtiefe, dafür ist dann irgendwas anderes im Weg, was die Nutzung da einschränkt. Bei der Dewalt ist bspw, der Deckel der Absaugung im Weg, also volle Tauchtiefe oder Absaugung, beides geht nicht. Oder der eingespannte Fräser ist auf der Tiefsten Stellung immer noch weit von der Tauchtiefe entfernt. Meist ist aber schlicht der Fräser zu lang oder zu kurz um den Weg auszunutzen.

Verarbeitungsqualität/Konstruktion (Klemmung, Genauigkeit, Feineinstellung)

Da hab ich noch nichts wirklich unbrauchbares in den Händen Gehalten. Interessant finde ich die Digitalanzeige an den Bosch, und wenn man da mit gewalt dran rumhebelt ist die eine oder andere 1-2 zehntelmillimeter verziehbar.

möglicher max. Fräserdurchmesser

Sind eh nur im Tisch interessant, freihand nicht mehr einsetzbar. Ansonsten immer Dicke ausreichend. Und im Tisch ist dann die nächste Frage ob man ihn auch weit genug zurückgezogen bekommt oder der in voll-ausgefahren-stellung ausreichend rausguckt.

Beleuchtung ist keine vorhanden ^denke, damit kann man leben.

Man sieht eh nicht viel.

Gewicht ^hat mich nicht abgeschreckt

Es wird noch, bei mir hats zur kleinen Makita geführt...

Ratschenfunktion ist nicht verkehrt

Jep, nice.

Lösung der selbst-zentrierenden Kopierhülse

Ja, Können andere aber auch und man wird kaum viel wechseln.

Möglichkeit sich mit anderen auszutauschen ^bei zu exotischen Produkten unter Umständen schon schwieriger

Über was? Die Funktion ist bei allen irgendwie gleich...

 

[michaelhild]

Da ist die grösste Auswahl wohl bei den Trend Hülsen - die viele andere Fräsen ebenfalls verwenden. Achte aber auch auf den Preis, die für meine Dewalt 621 sind für gut 5€ zu haben... Selbstzentrierend. Daher hab ich die ganze Sammlung, aber brauchen tut man eigentlich nur 2-3, die Hülse grösser als der Fräser ist ja ausreichend, also bleibt zu 90% die 30er drin... Kritisch wirds erst, wenn man diverses US Zubehör verwenden will und dann bspw. ne 1/2" Hülse zwingend braucht. Billige Hülsen haben noch den Vorteil, dass man mal eine kürzer schleifen kann und dünnere Schablonen verwenden kann

Vermute Du verwechselst da was, sonst machst keinen Sinn.
Es ging Helibob um die SPANNhülsen der Spannzangen, nicht um Kopierringe.




Für mich sind die beiden Teile, Laufsohle und Absaughaube ein "must have".
Nicht umsonst basteln viele Anwender die Festool Haube irgendwie an Oberfräsen, bei denen deren Hersteller nicht an solch ein sinnvolles Zubehörteil gedacht hat.

 

[elchimore]

Hallo Hubschrauberbaumeister,
bei meiner gerade gekauften Domino Fräse (mit Cleantec) lag im Systainer gleich noch ein Cleantec Schlauchanschluss (diese Gummimuffe) für den D27 Schlauch bei, damit man ältere Sauger nachrüsten kann....
Weiss nicht obs von Festool so kommt, oder ob es mein Händler war......
Vielleicht liegt ja auch bei der OF1400 was passendes bei
Achja, mein Cleantec Schlauch passt auch wunderbar auf die Nichtcleantecgeräte (man muss nur weit genug reinstecken, sonst ists nen bissl undicht....
Grüssle aus dem Schwarzwald
Micha (der andere)

 

[tomcam]

Der Adapter war bei meiner Domino auch dabei, kommt von Festool direkt. Aber es ist nur ein Adapter, die werden wohl Zug um Zug alle Geräte auf diesen Bajonettverschluss umstellen, mehr nicht.
Ich bekomme aber auch den normalen Schlauch vom CTL über den Bajonettanschluss des Domino.
CleanTec...... ähm... das ist schon immer die Bezeichnung der Staubsauger.. CT L/M/H

 

[Helibob]

Also erstmal danke an alle.

@Holger:
Deine näheren Ausführungen sind fachlich und neutral. ^Hast dir ja richtig Mühe gegeben, gefällt mir. Auf ein paar Punkte möchte ich nochmal eingehen.

zu Kopierhülsen:
In der Tat, hier hast du dich wohl verlesen. Trotzdem informativ.
Persönlich habe ich diese nicht so im Detail betrachtet - als Anfänger reicht mir es das Prinzip verstanden zu haben und die eine oder andere Schablone passend zu meiner (mitgelieferten) Kopierhülse basteln zu können.

zu Fräsertiefe:
Leider war die Absaughabe an der OF 1400 gestern nicht angebracht. Soweit ich mich allerdings erinnere (Netz-Recherche) soll diese bis zur Spannzange abgesenkt werden können. Das hier und da der Fräser limitiert ist natürlich möglich.
^Da mich der Gewicht-Unterschied zur OF 1010 - hatte ich gestern auch in der Hand - nicht stört, gilt hier bei mir die Devise: Lieber haben statt brauchen!
Bevor ich an meine Mafell Erika 85 (gebraucht, Bj. 1993) kam, hatte ich zuvor auch wegen der max. Schnitttiefe mit meinen Vater diskutiert. Er hat gemeint, das weniger reichen würde.
Ohne das ich es vorher wusste, waren dann die ersten Schnitte damit an 80-er Balken für meine Garage.

zu Verarbeitungsqualität/Konstruktion + selbst-zentrierende Kopierhülse:
Leider hatte ich nicht die Möglichkeit gute Alternativ-Produkte selbst in die Hand zu nehmen oder anderweitig praktische Erfahrung damit zu sammeln.
Somit bin ich auf die "Aussagen"/Meinungen Anderer angewiesen. ^Inwieweit das dann der Wahrheit entspricht, bzw. meine Meinung wäre...

Beleuchtung/Man sieht nicht viel:
Hatte eigentlich schon gedacht, dass man auch mal freihändig auf Sicht (z. B. Schrift) etwas ausführen könnte. ^auch wenn das evtl. nicht das Gelbe vom Ei ist - brauch ich aktuell ja nicht.

zu max. Fräserdurchmesser und 12 mm Schaft:
Da du denn Tischeinsatz erwähnst. - Genau mitunter deswegen. Falls ich es mal Ausprobieren möchte, bzw. einmalig, bis höchst selten es brauchen sollte. Fräser-Tische als Selbst-Bau findet man zu Genüge. ^^teils auch mit definitiv zu schwach-brüstigen Maschinen.
Ein Tisch-Fräse im großen Stil, würde ich aus heutiger Sicht ausschließen.

zum Gewicht:
Kann zwar nicht in die Zukunft sehen, allerdings habe ich seit 2003 z. B. als Akku-Schrauber eine Makita mit 18 Volt. Ja ok, bei der Bohrmaschine habe ich mir neben der großen Bosch GSB 18-2 RE eine handliche Bosch GBM 6 RE zugelegt.

@Micha:
Gut, also beides in Kombi.
Eines vielleicht noch, auf deinen Blog zur OF 1400 ist in den Kommentaren noch von einer unteren Absaugung für den Parallelanschlag/Seitenanschlag die Rede, welcher nicht mehr mitgeliefert wird?! Auf deinen Bildern kann man diese erkennen.
Diese Kombo ist vermutlich unhandlicher/ineffektiver in der Absaugung, oder?
Auch konnte ich dazu keine Artikel-Nr. finden.

@Micha (der andere)/tomcam:
Hört sich doch gut an.

 

[michaelhild]

Das ist die Spänefanghaube 445497.

 

[Helibob]

Danke. - "Must have"?

 

[BiuTse]

Zum Thema Sicht.

Ich arbeite viel mit der OF1400 und der Schwalbenschwanzschablone leigh d4r pro.
Und wäre froh, wenn es eine bessere Sicht geben würde aber mittlerweile habe ich mich daran gewöhnt. Jedoch denke ich für Schriften ist sie absolut ungeeignet.

Eine Frage wurde noch nicht beantwortet:
Ich habe den 27er Schlauch und hatte damit noch nie Probleme mit der Fräse.

Wenn ich sie im Tisch montiere, dann verwende ich einen grösseren Schlauch.
Da bin ich übrigens auch echt froh die grössere Frästiefe zuhaben, denn im Tisch verliert man schon mal recht viel. Mag für dich nicht wichtig sein aber irgendwie macht eine OF sehr süchtig und dann ist ein Tisch nicht mehr weit

Gruss

 

[michaelhild]

Kein must have.

Vom Durchmesser reicht der 27er Schlauch. Was bei hohem Aufkommen von großen Spänen passieren kann, ist dass diese am Schlauch in der Muffe hängen bleiben und dann gibt es Rohrverstopfung. Mit dem 36er Schlauch passiert das nicht.
Aber ist sehr selten.

Sicht finde ich bei der 1400er ganz passabel. Habe damit schon frei auf Sicht gefräst, kein Thema. Bei Schriften ist eher das Gewicht ein Problem.

 

[Helibob]

Tischeinsatz möchte ich aktuell (noch) nicht ausschließen. ^Juckt einen womöglich bestimmt mal in den Fingern.

Falls ich doch mal eine Schrift bräuchte, mein Kumpel hätte eine "kleine" CNC-Fräse...

Danke fürs Feedback, wegen Schlauch-Durchmesser. Gut zu wissen, dass der "Kleine" reichen würde.

...arbeite viel mit der OF1400...

Hast du parallel noch andere Oberfräsen im Einsatz?

<edit>
@Micha: Thx.
</edit>

 

[BiuTse]

Ja habe ich.
Verwende die Makita RT0700. Eine sehr kleine 700W Fräse aber sehr praktisch für kleine Arbeiten. Zumal ich somit nicht jedes Mal meine OF 1400 aus dem Tisch nehmen muss.
Habe aber ca. 1 Jahr lang nur mit der OF 1400 gearbeitet und konnte bisher alles machen.

Das Kopierhülsensystem finde ich auch super. Kein mühsames zentrieren. Einfach einhängen und los gehts.

Fürs komfortable Falzen habe ich den grossen Falzkopf von Festool gekauft. Die Fräse muss aber unbedingt in einem Tisch montiert sein.

 

[Helibob]

Danke, mit deiner Aussage fällt mir meine Entscheidung schon mal wesentlich leichter.
Sobald man mal hier auf diesem Forum einen Fuß setzt, stößt man zwangsläufig auf das Thema Oberfräse und den vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten.
Muss aber auch feststellen, dass viele auch ein Problem bei der Auswahl der individuell Richtigen haben.
Die meisten Aussagen/Empfehlung haben mich dabei eher verunsichert.

Fazit/Strategie für mich: ^in der Hoffung, dass es anderen Verunsicherten weiterhilft, statt mehr zu verunsichern und ich selbst meine Meinung nicht ändere

Pro für Festool OF 1400 -
Zum Testen/Reinschnuppern in das Thema Oberfräse mit möglichst vielen Anwendungsmöglichkeiten, allerdings mit möglicherweisen gewissen Abstrichen in Effizienz und Handling.
Und wenn der Wunsch aufkommt, dann noch etwas richtig Handliches.
Somit würde ich auf 2 Maschinen kommen und könnte trotzdem einen Tisch-Einsatz realisieren. Das ich dabei an die Grenzen stoßen würde, dass kann ich eigentlich ziemlich sicher ausschließen.

Btw:
Ich würde mit Fräserbox nehmen. - Ähm, hier gibt es ja auch die Aussagen, dass nicht unbedingt immer die richtigen Größen dabei sind. Allerdings kenne ich mich, habe ich die verschiedenene Arten da, werde ich diese mit den verbundenen, verschiedenen Möglichkeiten auch ausprobieren. Muss extra bestellen, ist die Hemmschwelle wesentlich höher. Auch sollte man mal gute Fräser in der "Hand" gehabt haben, um die Schlechten entlarven zu können. Bei anderen Fräserset scheint es ja teilweise eine sehr große Qualitäts-Streuung zu geben innerhalb eines Produktes.

Frage würde dann noch aufkommen - Wo kaufen?
Beim Händler (für mich 100 km) würde es um die 50 Euronen mehr ausmachen für OF + Fräserbox. Die Verkaufsdame war zwar nett, allerdings fachlich entsprach sie bei weitem nicht meinen Erwartungen.


Die Makita RT0700C habe ich auf Heiko's Blog (hier) bereits verfolgt und würde ich jetzt als Zweit-Maschinen nicht ausschließen.

 

[Antiskill]

Ich würde bei Fleischmann online kaufen. Schnell, günstig, und du bekommst den cleantec stutzen 100%tig dazu. Hab meine vor zwei Monaten dort gekauft

 

[michaelhild]

Sobald man mal hier auf diesem Forum einen Fuß setzt, stößt man zwangsläufig auf das Thema Oberfräse und den vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten.

Kein Wunder.
Ich würde sagen, die OF ist mit unter DAS Werkzeug für die Holzbearbeitung.
Wenn man nicht nur Platten aneinander schrauben will, kommt man um eine Oberfräse nicht drum rum.

 

[Helibob]

Off Topic:
Dürfen hier Namen/Links zu Shops im Rahmen einer Kaufberatung gepostet werden, oder zählt dies dann unter Werbung (Punkt 4 der Forenregeln)?
^^Bei den erwähnten Zubehör auf die jeweilig Herstellerseite zu verweisen - damit man besser dem Zubehör-Dschungel folgen kann - da habe ich es jetzt nicht so eng gesehen.
Vielleicht kann hier ein Mod. etwas Licht ins Dunkel bringen.


@Antiskill:
Erstmal Danke. Lediglich die erwähnten Zubehör-Teile wären hier nicht mit beziehbar.
Hatte auch einen I-Shop in Visier, Preis würde passen, sowie Zubehör wäre erhältlich und wegen Cleantec Bajonett könnte man ja anfragen. Habe allerdings noch nie hier bestellt, so eine kleine Resonanz der Community wäre auch hier hilfreich.
^^Geht natürlich nur per PN oder Namen hier hinein schreiben.

 

[Marino]

Wenn Du die Fräserbox haben möchtest, bei ebay-Kleinanzeigen verkauft jemand einen mini-Systainer mit 12 HM Fräsern (nagelneu) für 39€.

Der Neuwert übersteigt eigentlich 220€. Ich persönlich finde es sehr unseriös, aber wenn man in der Nähe wohnt und es abholen könnte (45549 Nordrhein-Westfalen - Sprockhövel) evtl. eine Alternative?!?