F60 Holzbalkendecke

jazzalex

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Hallo Freunde,

der Neugierde halber interessiert mich mal folgender Punkt:

Eine Holzbalkendecke in der Gebäudeklasse 4 muss die Brandbeständigkeit F60 vorweisen, und da ja direkt die Holzbalken als tragende Elemente betroffen sind, müssen diese gewisse Mindestmaße vorweisen. Ich hörte nun von 16 cm (Breite) x 20 cm (Höhe).

Könnte Ihr dies bestätigen oder gibt es hier Spielräume ?

Danke und Grüße

Alex
 

Time_to_wonder

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Hallo Alex, da bist Du ja wieder,

hatten wir das nicht letztens erst? Ich glaube, dass Du in dem anderen Thread geschrieben hast, dass die Holzbalken sichtbar bleiben sollen. Wenn da jetzt amtlich F60 gefordert wird, musst Du meines Erachtens die Decke komplett abhängen. Mir erscheint es kaum vorstellbar, dass es ein System gibt, das eine Feuerwiderstandsdauer von einer Stunde mit sichtbaren Balken erzielt. Oder wie sieht das Dein Brandschutzgutachter?

Sowas bekommt man eigentlich nur mit kompensatorischen Maßnahmen gelöst. Aber Du wirst ja kaum ne Sprinkleranlage einbauen wollen...

Ich lese interessiert mit.

Gruß Jörg
 

TomfromMuc

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......wenn die Balken dick genug sind........ grundsätzlich kann man das ja über den Querschnitt nachweisen.

Aber bei so wenig Informationen kann man eigentlich keine richtige und vollständige Antwort geben. Den anderen Thread von Alex habe ich nur angelesen. Nach ca. 3 Seiten war ich es leid, löffelweise die Details und Infos zu erhalten. Damit kommst Du zu keinem brauchbaren Ergebnis. Sorry Alex.

LG Tom
 

jazzalex

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......wenn die Balken dick genug sind........ grundsätzlich kann man das ja über den Querschnitt nachweisen.

Genau das interessiert mich - wenn wir unser Dach neu aufbauen wollen, dann wird unser Haus der Gebäudeklasse 4 zugeordnet und die Decken müssen somit F60 vorweisen. Trotzdem würden wir gern unsere teilabgehängte Holzbalkendecke behalten, und die Berechnung geht nur über den Querschnitt.

Aber bei so wenig Informationen kann man eigentlich keine richtige und vollständige Antwort geben. Den anderen Thread von Alex habe ich nur angelesen. Nach ca. 3 Seiten war ich es leid, löffelweise die Details und Infos zu erhalten.

Welchen Thread meinst Du ?
 

jazzalex

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Hallo Alex, da bist Du ja wieder, hatten wir das nicht letztens erst? Ich glaube, dass Du in dem anderen Thread geschrieben hast, dass die Holzbalken sichtbar bleiben sollen. Wenn da jetzt amtlich F60 gefordert wird, musst Du meines Erachtens die Decke komplett abhängen. Mir erscheint es kaum vorstellbar, dass es ein System gibt, das eine Feuerwiderstandsdauer von einer Stunde mit sichtbaren Balken erzielt. Oder wie sieht das Dein Brandschutzgutachter?

Der Konzeptersteller ist total optimistisch, dass es passt, weil die Balken im Schnitt 23 cm x 15 cm aufweisen. Der Prüfingenieur braucht aber nun den Nachweis des Statikers, dass es passt. Dieser wiederum spricht von 20 cm x 16 cm, womit fast alle Balken genau 1 cm zu schmal wären. Tja - und weil 10 Leute gern mal 12 Meinungen abgeben, wollte ich mich hier einfach mal wieder inspirieren lassen.
 

falco

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Das wird nichts bringen, wovon willst du dich inspirieren lassen?

Da sind leider absolute Zahlen gefragt, die errechnet werden müssen (dürfte den Statiker etwa 20 Minuten kosten wenn er schon die Kaltbemessung gemacht hat, wenn er es mit nem Programm macht keine 5min, je nach Aufwand deiner Konstruktion). Dann gibt es einige Möglichkeiten, größerer Querschnitt, Beplankung mit Opferholz etc.
 

TomfromMuc

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Hallo Alex,

das Grundprinzip: man kann berechnen, wieviel Holzquerschnitt in 60 min abgebrannt sind. Wenn der dann verbleibende Querschnitt die Decke noch trägt, ist der Nachweis erbracht. Allerdings nur für den Balken. Ohne Details wie Spannweite, Balkenabstand..... kann Dir die Frage aber niemand beantworten. Und selbst wenn Dir die Balkenfrage beantwortet wird: das Thema ist so komplex, denn es geht ja auch um das Gefach und das ganze Deckensystem, Anschluß an angrenzende Bauteile......, Du glaubst doch nicht, daß Du das über dieses Forum lösen kannst? Für das Thema brauchst Du einen Planer und Statiker vor Ort, die müssen auch nachweisberechtigt sein.

So. Ich bin jetzt raus. Viel Erfolg.

Welchen Thread ich meinte: da ging es um Baueinstellung vom Amt.

LG Tom
 

jazzalex

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das Grundprinzip: man kann berechnen, wieviel Holzquerschnitt in 60 min abgebrannt sind. Wenn der dann verbleibende Querschnitt die Decke noch trägt, ist der Nachweis erbracht. Allerdings nur für den Balken. Ohne Details wie Spannweite, Balkenabstand..... kann Dir die Frage aber niemand beantworten. Und selbst wenn Dir die Balkenfrage beantwortet wird: das Thema ist so komplex, denn es geht ja auch um das Gefach und das ganze Deckensystem, Anschluß an angrenzende Bauteile......, Du glaubst doch nicht, daß Du das über dieses Forum lösen kannst?

Nein, denke ich nicht - aber ich danke Dir für Deine Infos ! Mehr muss ich zurzeit nicht wissen. Wie gesagt - ich nutze dieses Forum in erster Linie, um auch andere Meinungen als die meines Bauingenieurs/Statikers und Personen vor Ort zu hören.

Warum ich nach dem Thread fragte: Es gab bisher keinen Thread von mir, der auf das Thema F60 etc. einging. Der Baustop ist ein anderes Thema.

Bis zum nächsten mal und
viele Grüße

Alex
 

jazzalex

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Update: Der Statiker kommt nach konkreter Berechnung nun zu den Ergebnis, dass für F60 mindestens 14 cm in der Breite benötigt werden (und nicht 16 cm). Somit passen 98% der Balken, und alles ist gut. Auch hat er verstanden, dass einfache Verstärkungen an den Seiten eine zu geringer Breite kompensieren können.

Somit bin ich glücklich, und alles ist gut :emoji_wink:
 

Time_to_wonder

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Hallo Alex und danke für die Info.

Sorry, wenn ich noch einmal nachfrage, aber ich verstehe es noch nicht.

Grundsätzlich geht es doch um die brandschutztechnische Trennung zweier Etagen voneinander. Hier ist in Deinem Fall offenbar F60 gefordert. Für die Balken hast Du ja nun eine Aussage. Aber was ist mit dem Blindboden dazwischen? Es ist aus meiner Sicht offenkundig, dass dieser Bereich nicht eine Stunde lang einem Feuer standhalten wird und Du damit auch keine F60-Decke hast. Oder habe ich was übersehen?

Gruß Jörg
 

jazzalex

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Hej Jörg,

die Gefache werden feuerfest abgehangen mit 2- oder 3-fach beplanktem Gipskarton (Feuer- und Schall-optimiert) und Mineralwolle dazwischen. Die Abhängung nimmt mir ca. 7 cm Sicht des Balkens, was aber kein Problem ist.

Viele Grüße

Alex
 

kn0xit

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aehnliche ausgangslage

Hallo jazzalex,

Dein Post ist zwar schon eine Weile her, aber... wir stehen gerade vor einem aehnlichen Problem, wobei die Trambalken bei uns 25x15cm Querschnitt haben und 75cm voneinander liegen. Wie gross war denn der Abstand von Tram zu Tram bei Dir?

Ich werde unseren Statiker mit einer Berrechnung beauftragen, moechte mich aber vorher schon gut informieren.

Vielen Dank!
 

ManSch

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Etwas allgemeines zu diesem Thema:

Die neue Gebäudeklasse 4 mit der gleichzeitigen Einführung von hochfeuerhemmenden Bauteilen hat meines Wissens nach in inzwischen allen Landesbauordnungen einzug gehalten.

Bei Neubauten ist Vorbeugender Brandschutz fast einfach.
Bei Umbauten, Sanierungen, Umnutzungen und allem anderen Möglichen im Bestand braucht man jemanden der sich mit diesen speziellen Problemen gut auskennt.

Baurecht ist höchst individuell.
Nicht nur, dass es 18 verschiedene Bauordnungen gibt, Gebäude für die keine Brandschutzanforderungen irgendeiner Bauordnung gilt, ...
Das Ermessen der jeweiligen Bauordnungsbehörden ist teilweise recht groß. Wo der eine Flucht dass "überall anders entschieden" wird, ermöglicht dies aber auch auf den jeweiligen Einzelfall und die jeweilige Örtlichkeit abgestimmte individuelle Lösungen.
Auf die möchte aber auch kein Bauherr oder Planer verzichten :emoji_slight_smile:

Dann ist die nächste Frage: Als was ist das Gebäude zur Zeit genehmigt? Nach Welcher Bauordnung? Gültig ist zunächst immer die Bauordnung nach der das Objekt genehmigt wurde, sofern keine Nachforderungen gestellt wurden.
Die Einrichtung von Aufenthaltsräumen ist regelmäßig genehmigungspflichtig. Dann stellt sich die Frage inwiefern an andere Teile des Gebäudes neuere Anforderungen gestellt werden (können)....

Kurzum:
Bei Brandschutzfragen im Bestand geht meistens nix an einem Sachkundigen vorbei.
Das Geld, was man im Vorfeld dafür in die Hand nimmt spart man hinterher an Ärger oder an Nachforderungen wieder ein.

Insgesamt geht mit Holz im Neubau sehr viel.
Im Bestand ist es kompliziert: Da ist das Holz ja meistens schon da....
Beispiel aus der Täglichen Praxis:
Ein Dachgeschoss soll ausgebaut werden. Weil früher kein Aufenthaltsraum oberhalb der Decke war musste diese (i.d.R.) keine Brandschutzanforderungen erfüllen.
nach dem Umbau sind Aufenthaltsräume oberhalb der Decke und die Decke muss jetzt Brandschutzanforderungen erfüllen.
Die Decke ist schon da und jetzt muss man schauen ob die Decke "So wie sie ist" die Anforderungen erfüllt. Ist es eine Decke die einem Standardfall, es gibt normen wo bestimmte Deckenarten aufgeführt sind, ist es recht einfach. Gutachter begutachtet die Decke, Bescheinigt "entspricht Fall soundso nd ist damit F30-B" und fertig.
Ist es kein Standardfall muss der Gutachter bzw. Sachverständige sein Geld wert sein.

Was da teilweise gerechnet wird....
Die holzart wird bestimmt weil bestimmte Holzarten langsamer brennen als andere...
In einem Fall wurde vom Sachverständigen die Putzschicht einer Wand mitberechnet um die Brandschutzanforderungen der Wand zu berechnen.

Nochmal zu Holzdecken:
Die Schritte sind üblicherweise:
  • Feststellen welche Brandschutzanforderungen überhaupt gestellt werden
    Dazu wird man sich meist das erste mal mit dem Bauordnungsamt (oder wie das lokal heißt) bzw. der Brandschutzdienststelle (oder wie die lokal heißt) in Verbindung setzen müssen.
    Dafür werden aber schon die Pläne benötigt, die Bestandgenehmigung usw.
  • feststellen was es für eine Konstruktion ist
    Siehe oben. Da gibt es die verschiedensten Konstruktionen.
    Auch ist die Frage, wie die Konstruktion jetzt aussieht. Ein Bauwerk altert auch...
  • Überprüfen ob die Konstruktion nach X - Minuten nur noch da sein oder auch tragend/aussteifend sein muss
    Wenn die Konstruktion nach X Minuten noch tragend sein muiss muss dies natürlich auch berechnet werden. Da kann es dann sein, dass zum Brandschutz-Sachverständigen noch ein Statiker dazu muss...
  • Berechnen lassen udn hoffen dass es passt
    Das ist nach der Vorarbeit dann meistens eher einfach....
  • Wenn es nicht passt, dummes Gesicht machen
    Dann geht es um Kompensationsmaßnahmen.
    eine Möglichkeit ist es zu prüfen, ob durch andere Maßnahmen fehlende Brandschutzmaßnahmen kompensiert werden können.
    Bei Sanierungen im Bestand wird im rahmen der Individuellen Lösungen und der Verhältnismäßigkeit manchmal auch weniger akzeptiert als bei einem Neu oder Umbau.
    Oder man muss schauen, wie man die Konstruktion brandschutzmäßig ertüchtigt.
    bei Holz sind die Klassiker "Mehr holz" oder ein Brandschutzanstrich den es inzwischen auch Durchsichtig gibt. Um das zu bestimmen braucht es auch wieder Fachkunde...
 

jazzalex

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Stand der Dinge

Hallo,

gern berichte ich zum Stand der Dinge:

1) Gebäudeklasse 4 erfordert F60.

2) Die Gefache müssen natürlich feuerfest abgehangen werden, da die von unten sonst freie Dielung innerhalb kürzester Zeit verbrannt wäre.

3) Bei Sichtbalken ist es tatsächlich richtig, dass die Balken ca. 16 cm x 20 cm Mindestdurchmesser haben müssen, und da liegt genau das Problem, denn dies ist zumindest bei uns nicht der Fall.

4) Die statische Berechnung zu 3.) ergibt sich durch die Annahme, dass der Abbrand von und von links und rechts erfolgt, und mir wurde gesagt, dass ich deswegen auf die Sichtbalkendecke verzichten muss.

5) Mit 4.) habe ich mich nicht abgefunden, und ich habe darauf hingewiesen, dass durch die Gefachsabhängung (siehe 2.) die Balken ja an den Seiten 9,5 cm geschützt sind (Grundlattung 5 cm + Traglattung + 3 cm + GK-Platte 1,5 cm). Dies hatte mein erster Statiker zwar bestätigt, meine aber, dass sein Programm nicht berechnen kann. Daraufhin habe ich den Statiker gewechselt.

6) Der neue Statiker meinte, dass man aufgrund dieser richtigen Annahme ja einen Abbrand von unten und nur einer Seite annehmen kann, da quasi die Hälfe des Balkens geschützt ist durch die GK-Platte.

7) Genau dies habe ich dem Prüfstatiker mitgeteilt, der damit auch gar keine Probleme hat, solange der Statiker ihm dies genau so bescheinigt.

Ich hoffe, ich konnte Dir damit weiterhelfen - wenn Du noch Fragen hast, kannst Du mich gern weiterhin kontaktieren.

Viele Grüße

Alex

P.S.: Die Abstände der Balken sind bei uns unterschiedlich zwischen 75 cm bis zu 90 cm (im Schnitt ca. 85 cm).
 

jazzalex

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Ergänzung

Hier findest Du noch einen bildlichen Eindruck vom Stand der Dinge.

Viele Grüße

Alex

P.S.: Keine Ahnung, warum das Bild hier um 90 Grad gedreht ist.
 

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blueball

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... Oft genug ist man einfach auch der Willkür der Behördenmitarbeiter ausgesetzt. Da der eine so berechnet und der andere so. Und dann kann auch noch Montag sein, es regnet, der Hund hat Menstruation und was weis ich noch alles. Deswegen gilt immer lieb und nett sein und immer lächeln und mag es noch so ein riesen Axxxloch sein. Ganz patzig können sie werden, wenn man Ihnen aufzeigt und auch belegt, wie unwissend manche eigentlich sind.
In diesem Sinne wünsche ich allen auf den Behörden immer ein Stück weit auch Glück, denn das braucht es oft genug auch.
 

jazzalex

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Behörden / Bauamt ...

Ja - das hast Du meiner Meinung nach total recht. Ich arbeite an einer Hochschule und dachte, dass dies bereits der Gipfel der Bürokratie sein wäre. Ich musste lernen, dass es beim Bau noch schlimmer ist und dass dort tatsächlich Leute an den Hebeln sitzen, die zum Teil leider nicht genau wissen, was sie da tun. In unserem Fall gab es eine Entscheidung, die nachweislich falsch war und gegen die ich hätte problemlos klagen können. Dadurch hätte ich aber nichts erreicht, weil ich sonst die ganze Mannschaft gegen mich gehabt hätte. Letztlich habe ich die Entscheidung akzeptiert, da sie "nur" eine Verzögerung des Bauvorhabens zur Folge hatte.

Wie dem auch sei - man muss sich halte selbst schlau machen, um argumentieren zu können, und im Falle unser F60-Holzbalkendecke ist das auch gut gelaufen.

Viele Grüße

Alex
 
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