Esstisch-Konstruktionsfragen: Platz vs. ausgestellte Beine, liegende Gratleisten usw.

[Daniel K]

Liebe Mitforenten,

ich würde mich als fortgeschrittenen, massivholzerfahrenen Hobbyholzwurm einstufen und plane nun den Bau eines Esstisches aus Eiche, der ungefähr wie folgt aussehen soll:




Auf eine Zargenkonstruktion möchte ich gern verzichten und statt dessen zwei (liegende) Gratleisten verbauen, an denen die Beine befestigt sind.

Hättet ihr Tipps parat zu folgenden Fragen?

1. Ist die geplante Dimensionierung der liegenden Gratleisten so vernünftig? Derzeit geplant ca. 120 mm breit und ca. Plattenstärke hoch (plus darin Gratfeder, ca. 1/3 der Plattenstärke).

2. Was wäre in diesem Fall die nächstliegende Verbindungsmöglichkeit zwischen Beinen und Zarge? Ein eingestemmter Zapfen wäre wegen der recht flachen Zarge ja sehr kurz (zu kurz?).

3. Braucht es bei einer Plattenstärke von 35 - 40 mm trotzdem eine wie auch immer geartetete (dann aus optischen Gründen irgendwo weit innen unter der Platte liegende) Längszarge ODER eine weitere Querstrebe in der Mitte des Tisches (diese dann natürlich per Langlöcher geschraubt und nicht als 3. Gratleiste ausgeführt)?

4. Und die wichtigste Frage betrifft den Platz: Wie kann ich einerseits die dargestellte Art des Untergestells realisieren und andererseits dafür sorgen, dass genügend Leute bequem am Tisch sitzen können? Nach meinen Versuchen am bisherigen Esstisch benötigen 3 nebeneinander sitzende Leute an den Längsseiten ca. 1,75 m Platz zwischen den Tischbeinen - die habe ich hier nicht... Ich habe überlegt, die Beine auch in Richtung kurze Seiten auszustellen, gefällt mir aber optisch nicht und würde glaube ich auch nicht so wahnsinnig viel Platzgewinn bringen. Weiteres Problem: Wie kann man am Kopfende sitzen, ohne sich an Beinstrebe oder Mittelholm zu stoßen? Das muss doch jemand schon mal gelöst haben. - Schon klar: Platztechnisch wären nicht-ausgestellte, gerade unter den Ecken der Tischplatte sitzende Beine wohl deutlich vorteilhafter - habe ich aber schon mal gebaut und möchte ich in diesem Fall nicht...

Freue mich sehr über alle Ratschläge.

 

[IngoS]

Hallo,

je breiter die Gratleiste, desto stärker machen sich Quellen und Schwinden bemerkbar. Die Gratleiste kann im ungünstigsten Fall locker werden und ihre Aufgabe nicht mehr erfüllen. Also, nicht breiter als nötig und auf stehende Jahresringe achten.

Tisch so verlängern, dass zwischen den Beinen ca. 170cm sind und außen je 30cm Überstand.

Wäre doch blöd, wenn man beim selbst gebauten Tisch das Tischbein zwischen den Knien hat.

Gruß Ingo

 

[agnoeo]

Y-Streben wären eine Option (Stichpunkt: Barnsley, Hayrake). Schränken dann natürlich die Tiefe, die Stühle unter den Tisch gestellt werden können, etwas ein. Etwas aufwändig auch.




Gruß, David

 

[teluke]

Y-Streben wären eine Option (Stichpunkt: Barnsley, Hayrake). Schränken dann natürlich die Tiefe, die Stühle unter den Tisch gestellt werden können, etwas ein. Etwas aufwändig auch.

Gruß, David

Und vor allen Dingen unnötig wenn. wie hier, eine Zarge vorhanden ist.

 

[Daniel K]

Danke euch für die bisherigen Antworten.

Ich glaube, ich werde das Untergestell anders planen müssen, auch wenn's schade ist. Wenn ich den Tisch so verlängere wie von @IngoS (völlig nachvollziehbar) vorgeschlagen, führt das auf 2,46 m Länge - keine Chance in dem Raum. 2,15 m würden maximal gehen. Vielleicht findet sich ein Weg, die unteren Streben zwischen den Beinen und den Holm komplett wegzulassen, dann würde es gehen. Frage mich nur, wie ich dem Untergestell dann genügend Stabilität gebe, wenn es keine Zarge gibt.

 

[benkly]

Bei meinem Gartentisch habe ich keine Streben unten und der wackelt keinen mm, vermutlich könnte man darauf ein Auto parken und Öl ablassen wenn man eine Luke in die Tischplatte einbaut.
Mein Tisch besteht dabei aus 2 Teilen. Unten das Gestell und oben die eingelegte Platte mit Querverschraubung unten. Beide Teile sind recht schwer und man braucht min. je 2 kräftige Gehilfen um die Platte oder das Gestell zu verstellen.

Ich hab mich mal schnell an einer Skizze versucht, Draußen ist es mir aktuell zu kalt:

Ich habe bei mir für den Gartentisch 90x90 KDI Balken verwendet. Die roten Striche sind die 8er Tellerkopfschrauben, je nach Richtung in 140 bzw. 180mm Länge. Die Köpfe habe ich versenkt, allerdings kam ich bisher nicht dazu die zu verschließen. Irgendwie störte mich das bisher nicht da von oben eh kaum zu sehen. Aber im Innenbereich würde ich das tun und vermutlich ein anderes Holz als KDI für den Unterbau verwenden.

Gewiss war das vielleicht etwas übertrieben, aber dafür wackelt da halt echt nix, selbst ohne eingelegte Tischplatte bewegt sich da nix. Wenn man da nun die Tischplatte massiv genug macht, dann braucht man die nur einlegen und die bewegt sich dann auch nicht mehr.

Grüße!

 

[ChrisOL]

Zu dem was Ingo schrieb. Du bekommst keine drei Leute sinnvoll an die lange Seite von Tisch. 55-60 cm Platz braucht man pro Person.

Da würde ich erst auf die Funktion gehen. Die Beine dann ggf weiter nach außen und schlanker.

Du kannst die Gratleisten auch einfach von unten verschrauben. Mit etwas Luft. Dir untere Querstrebe ebenso. Dann kannst du den Tisch besser transportieren. So wie der jetzt konstruiert ist wirst du den wohl im Ganzen bewegen müssen. Das sind dann unhandliche 70-80kg.

 

[Daniel K]

Danke, @ChrisOL . Schon klar, dass das mit drei Leuten an den langen Seiten so wie aktuell geplant nicht passt, daher ja meine Frage. Die Funktion muss als allererstes passen. Mir war nur bisher nicht klar, dass ein Tisch mit ausgestellten Beinen ohne Zargen bei gleicher Länge so dramatisch weniger Platz bietet.

Ich plane aktuell, die Querstrebe zwischen den beiden Bein-Paaren und den daran befestigten Holm wegzulassen. Dann wäre das Thema Kopfseiten-Sitzplatz gelöst, denn man stößt dort nirgendwo mehr an. Durch geringfügige Verschiebungen an Beine nach außen und eine Tisch-Vergrößerung auf 2,15 m müsste ich dann gerade so hinkommen, dass in der Mitte ca. 1,75 m Platz zwischen den Beinen entstehen.

Das Untergestell würde ich dann so ähnlich bauen wie hier gezeigt: https://www.pinterest.de/pin/9851692924282817/
...wegen der geteilten Tischplatte vorzugsweise mit zwei Mittelzargen statt nur einer mittigen wie hier, und hoffen, dass die Beine mit einer ausreichend hohen (dann eben doch stehenden statt liegenden) Gratleiste trotzdem genügend Stabilität haben.

 

[VolkerDK]

Hallo!
Wenn du die Beine ganz nach aussen machst, koennen 4 Leute pro Seite sitzen, also 8 bei enger Bestuhlung.
Sitzen am Kopfende geht dann nicht.
Wenn du die Querstrebe unten weglaesst...dann hast du noch einen Tisch mit 4 Beinen, aber ohne Zarge, mit einer liegenden Gratleiste die dann die komplette Kraft der Beine aufnehmen muss....

Ich habe meinen Wohnzimmertisch aus den Gruenden in 2.45x90 cm gebaut....so koennen sich 4+4 gegenuebersitzen, oder 10 mit enger Bestuhlung an den Kopfenden.
Die Laenge von 2m finde ich "ungluecklich", es geht halt mit 8 Personen nur in 3+3 und jeweil 1 am Kopfende.
WENN du unbedingt 2m haben willst, dann wuerde ich die Beine in die Ecken machen, damit du mit den Stuehlen flexibel bist. Du kannst dich ja immernoch austoben was Bein-Design, Zarge, Gratleiste (oder eingefraestes Metallprofil) angeht.

Einen "Landhaustisch" wie von dir gezeigt wurde ich mit mindestens 2,4m Laenge bauen wollen.

 

[Lico]

Zur Konstruktion an sich will ich mich nicht auch noch äußern, aber ich würde nochmal über die Dimensionierung nachdenken. Es sei denn, Du brauchst eines Operationstisch für Elefanten. Die Beine wirken auf mich ziemlich plump. Und ich vermute, das Ding wird in dieser Form sauschwer.

Lico

 

[Daniel K]

Wenn du die Querstrebe unten weglaesst...dann hast du noch einen Tisch mit 4 Beinen, aber ohne Zarge, mit einer liegenden Gratleiste die dann die komplette Kraft der Beine aufnehmen muss....

Dumme Frage: Was spricht denn gegen die in #8 verlinkte Konstruktion? Liegende Gratleiste und vollkommen ohne (Mittel-)Zarge ist ja gar nicht mehr geplant.

Zur Konstruktion an sich will ich mich nicht auch noch äußern, aber ich würde nochmal über die Dimensionierung nachdenken. Es sei denn, Du brauchst eines Operationstisch für Elefanten. Die Beine wirken auf mich ziemlich plump. Und ich vermute, das Ding wird in dieser Form sauschwer.

Auch solche Hinweise sind mir willkommen, denn plump soll es natürlich nicht wirken. Womöglich sind die Beine etwas dick geraten im bisherigen Entwurf, da gehe ich gern nochmal dran. Ich habe allerdings auch schon Tische gesehen, wo das filigrane Untergestell optisch in keinem Verhältnis steht zur massiven Platte oben. Finde ich generell schwierig, hier das Gleichgewicht zu finden.

 

[VolkerDK]

Dumme Frage: Was spricht denn gegen die in #8 verlinkte Konstruktion? Liegende Gratleiste und vollkommen ohne (Mittel-)Zarge ist ja gar nicht mehr geplant.

Hallo! Dagegen spricht ueberhaupt nichts...ausser, dass es ja ueberhaupt nichts mit der von dir gezeigten Konstruktion oder dem Stil zu tun haette.
In deinem urspruenglichem Post geht es um einen Landhausstil, dann ploetzlich die 180 Gradwendung zu einem "contemporary" oder "mid century" stil hin.

Matt Cremona hat vor ein paar Jahren so einen Landhaustisch gebaut
https://www.youtube.com/watch?v=66x0X1-bWkQ
mit wie ich finde recht stimmigem Design. Ob sowas bei dir stehen kannst nur du beantworten. Es gibt 1000 Tische....sobald du Masse und Stilrichtung festgelegt hast koennen wir bestimmt noch besser helfen.

 

[Daniel K]

Hallo! Dagegen spricht ueberhaupt nichts...ausser, dass es ja ueberhaupt nichts mit der von dir gezeigten Konstruktion oder dem Stil zu tun haette.
In deinem urspruenglichem Post geht es um einen Landhausstil, dann ploetzlich die 180 Gradwendung zu einem "contemporary" oder "mid century" stil hin.

Matt Cremona hat vor ein paar Jahren so einen Landhaustisch gebaut
https://www.youtube.com/watch?v=66x0X1-bWkQ
mit wie ich finde recht stimmigem Design. Ob sowas bei dir stehen kannst nur du beantworten. Es gibt 1000 Tische....sobald du Masse und Stilrichtung festgelegt hast koennen wir bestimmt noch besser helfen.

Nun ja, die Planänderungen liegen weniger an einem plötzlich geänderten Stilempfinden als an der Tatsache, dass die ursprünglich gewünschte Konstruktion sich innerhalb des verfügbaren Platzes nicht darstellen lässt, ohne dass zu wenige Leute Platz finden - siehe bisheriger Thread. Die ausgestellten Beine und die Konstruktion ohne sichtbares Zargengestell sind immerhin geblieben, insofern alles fein.

Es gibt 1000 Tische....sobald du Masse und Stilrichtung festgelegt hast koennen wir bestimmt noch besser helfen.

Genau das hatte ich versucht, aber so herum klappt es offenkundig nicht, insofern müssen sich Maße und Stilrichtung im Sinne der Funktion nun etwas anpassen. Ich melde mich wieder mit aktualisierter Skizze und angepassten Maßen. Kann das in Sketchup leider nicht so schnell aus dem Ärmel schütteln...

 

[VolkerDK]

Ja, da kann ich dir nur zustimmen...ich hatte mal so einen Tisch wo die Beine nicht an den Ecken waren, sondern "unter" dem Tisch. Blaue Kniescheiben, immer im Weg bei den Stuehlen...einfach untauglich.

 

[Daniel K]

Hier nun wie angedroht der überarbeitete Entwurf. So würde es mit der Gesamtlänge gerade noch gehen, und trotz der ausgestellten, etwas unter die Platte eingerückten Beine sollten 3 Leute an den Längsseiten sowie jeweils eine Person an den Kopfenden ohne blaue Flecken Platz finden.

Nicht sichtbar in der Skizze: Ich plane, die bisherigen "Gratleisten" nicht als Gratleisten auszuführen, sondern wie vorgeschlagen mit Langlöchern zu verschrauben, um Tischplatte und Untergestell getrennt transportieren zu können.

Habe ich bei der Konstruktion irgendwas übersehen oder falsch eingeschätzt?
Sieht irgendwas komisch aus?

(Die Platte soll eine Stärke im Bereich von 35 mm haben, leider in der Skizze nicht beschriftet.)

 

[sonicbiker]

Moin,
bei 80 mm Zargenhöhe bleibt durch die Überplattung mit nur 40 mm wenig Längsstabilität in der Zarge, zumal du auch nur wenig Vorholz hast.

 

[agnoeo]

Gezapft dürfte da vorteilhafter sein.

 

[Daniel K]

Alles klar, werde ich bedenken. Danke

 

[mscholz1978]

Eventuell auch nur nen kurzer Zapfen zur Lagesicherung - und damit es zerlegbar bleibt mit Quermutterbolzen verspannen…

 

[Daniel K]

Ob der kurze Zapfen reichen würde? Vielleicht schätze ich das ja falsch ein, aber mir erschienen die Längszargen bisher hilfreich nicht nur gegen Durchbiegen der Platte (da weiß ich gar nicht, ob die Gefahr so groß wäre bei 35 mm Stärke), sondern auch gegen das seitliche Wegbiegen von Beinen und Beinverbinder (ehem. Gratleiste), sollte man den Tisch von der kurzen Seite her schieben. Das ganze wird ja nur geschraubt und sitzt nicht in irgendeiner Gratnut.

 

[Lorenzo]

Hallo Daniel, ich hatte vorgestern Abend schon was geschrieben, war dann aber abgelenkt und habs vergessen abzuschicken...

paar Gedanken von mir zur Konstruktion:
Die Längszargen sind mit den Querzargen jetzt über eine Überblattung verbunden, oder? Dadurch ist die Querzarge an den Stellen der Überblattung auf die Hälfte ihrer Höhe reduziert und stark geschwächt. Der Tisch wird in Längsrichtung instabil.
Das könnte die Verbindung der Querzargen mit der Platte abfangen, aber ich denk du bekommst bei der geteilten Platte nur 4 Schrauben pro Zarge, also nur 2 Schrauben pro Zarge und Platte unter.
Eine leicht konische Gratverbindung die man nachklopfen kann wäre da besser geeignet. Aber da wirds schwierig dass der Spalt zwischen den beiden Platten wirklich parallel ist... (Man könnte beim fräsen der Gratnuten einen Streifen Holz in der Breite des Spaltes zwischen die beiden ausgerichteten Platten legen, das Ganze zusammenspannen und dann gemeinsam fräsen..)

Ich würde auf jeden Fall die Längs und Querzargen anders miteinander verbinden. Zapfen oder dübeln. Man kann die Verbindung auch lösbar herstellen, dann hat du keine extrem unhandlichen Einzelteile..

Ich hab hier einen Esstisch gebaut mit ähnlicher Problematik:
https://www.woodworker.de/forum/thr...che-und-gestell-aus-geriegelter-birne.111938/
Bei dem sind die Zargen 75mm hoch, bei nem Esstisch werd ich in Zukunft schauen das ich da mehr Höhe unterbekomm. In Längsrichtung könnte der Tisch was stabiler sein.

 

[mscholz1978]

Ob der kurze Zapfen reichen würde?

Mach ihn doch 20 oder 25 Lang, dann nen Quermutterbolzen in die Zargenhölzer und durch den Zapfen verschrauben sieht doch eh keiner - ich denke schon das das stabil wird - zusätzlich kannst das auch mal nachspannen, wenn sich die Verbindung lockert… bin aber nur Amateur - und würde das so machen…

 

[Daniel K]

Vielen Dank für eure wertvollen Ratschläge.

Die Längszargen sind mit den Querzargen jetzt über eine Überblattung verbunden, oder? Dadurch ist die Querzarge an den Stellen der Überblattung auf die Hälfte ihrer Höhe reduziert und stark geschwächt. Der Tisch wird in Längsrichtung instabil.
Das könnte die Verbindung der Querzargen mit der Platte abfangen, aber ich denk du bekommst bei der geteilten Platte nur 4 Schrauben pro Zarge, also nur 2 Schrauben pro Zarge und Platte unter.
Eine leicht konische Gratverbindung die man nachklopfen kann wäre da besser geeignet. Aber da wirds schwierig dass der Spalt zwischen den beiden Platten wirklich parallel ist...

Ja, bisher war das tatsächlich per Überblattung geplant, womöglich nicht 50/50, sondern sowas wie 1/3 und 2/3 Aufteilung, aber in jedem Fall wird die Querzarge mehr oder weniger geschwächt.
Eine Gratverbindung würde ich tatsächlich sehr gern machen und das war ja weiter oben auch eigentlich so geplant, aber dann kam natürlich völlig zu Recht der Hinweis, dass man bei einer festen Verbindung zwischen Untergestell und Platte den Tisch nur schwer transportieren kann. Aber wenn es der Stabilität dient, sollte ich das vielleicht in Kauf nehmen. In der Tat werde ich da nicht viele Schrauben unterbringen können, das war auch meine Sorge. Was die Parallelität des Spalts zwischen beiden Platten angeht, hatte ich bislang weniger Sorgen: Mein Plan wäre gewesen, die Gratleiste jeweils an den Innenseiten der Platten (also in der Nähe des Spalts) punktuell zu verleimen, so dass das ganze nach außen in Richtung Tischkante arbeiten kann, aber nicht nach innen. Hab ich so aber noch nie probiert.

(Man könnte beim fräsen der Gratnuten einen Streifen Holz in der Breite des Spaltes zwischen die beiden ausgerichteten Platten legen, das Ganze zusammenspannen und dann gemeinsam fräsen..)

Genau so war's geplant. Dann entfallen auch die Stopfen an der Sichtkante der Tischplatte.

Ich würde auf jeden Fall die Längs und Querzargen anders miteinander verbinden. Zapfen oder dübeln. Man kann die Verbindung auch lösbar herstellen, dann hat du keine extrem unhandlichen Einzelteile..

Ja, das werde ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Auf deinen Birne-Esstisch war ich übrigens schon vor Erstellung dieses Threads per Suchfunktion gestoßen (Kompliment für sowohl den wunderschönen Tisch als auch die ausführliche Doku!), denn ich wollte zumindest möglichst viel lesen, bevor ich hier den 200. Thread zum Thema Esstisch vom Zaun breche...

Mach ihn doch 20 oder 25 Lang, dann nen Quermutterbolzen in die Zargenhölzer und durch den Zapfen verschrauben sieht doch eh keiner - ich denke schon das das stabil wird - zusätzlich kannst das auch mal nachspannen, wenn sich die Verbindung lockert… bin aber nur Amateur - und würde das so machen…

Ja, sowas in der Richtung klingt nicht übel, danke.