Das Verwerfen der Buche

[yoghurt]

Hallo,
in einem anderen Thema (https://www.woodworker.de/forum/kuechenarbeitsplatte-massivholz-bucheleimholz-40mm-t98597.html) geht es gerade mal wieder um das "Schlechte" Verhalten der Buche. Ich wollte da mal nach Euren Erfahrungen fragen, ohne das andere Thema zu zerschießen.

Meine These:
Buche arbeitet recht stark. Aber das sich die Buche wild verdreht oder krumm wird ist eine historische Überlieferung aus der Zeit bevor quasi alle Buchen gedämpft wurden. Natürlich gibt es weiterhin krummes Buchenholz - aber das gibt es bei Esche oder Eiche, die als gut stehendes Holz gelten auch. Und ganz deutlich, ich frage nach Erfahrungen Tischlerholz und nicht mit Baumarktware!

Was sagt ihr?

 

[SteffenH]

Da könnte man wahrscheinlich ein Buch drüber schreiben. Meine Erfahrungen mit Buche sind im Prinzip nicht schlechter als mit anderen Hölzern. Ein mMn wichtiger Faktor ist die moderne Forstwirtschaft, gerade Stämme ohne Drehwuchs, wenig Äste am Stamm, etc.
Bei keilgezinkter Plattenware kommt ein gewisser Absperreffekt zum Tragen.
Heutzutage staunt man, was alles verarbeitet wird, die Industrie scheint da keinerlei Hemmungen zu haben. Aus Brennholz wird das Eichenparkett "Fancy" oder "Wild", funktioniert auch. Moderne Methoden, Materialien, Kleber etc. machens möglich.

 

[tirogast_2018]

Hallo,
Ich verarbeite ziemlich viel Ulme aus der Gegend.
An sich wird die Ulme ja auch wie die Buche als eher stark arbeitendes Holz
eingestuft. Dabei habe ich da alles erlebt, Türfriese die wunderbar stehenbleiben,
obwohl ich dafür entgegen sonstiger Gewohnheit Seitenware verwendet habe,
und dann wiederum gabs Leisten die sich, obwohl optisch ein schöner gerader Faserverlauf, in alle Richtungen verzogen haben.

Eine Bücherwand aus massive Buche die ich vor Jahren gemacht habe
blieb wunderbar gerade, bis auf zwei, drei Fächer die ordendlich windschief wurden,
obwohl Verleimregel beachtet wurde und optisch keine Mängel am Holz zu erkennen waren.

Mit gut (durch)getrocknete Ware, einem guten Auge, fachgerechter Verleimung und Konstruktion und, wie überall nötig, einem Quäntchen Glück macht man auch
aus den "unruhigeren" Hölzern gute Möbel.

 

[Friederich]

Ich kann nur berichten, daß ich mal einen Schrank aus gedämpfter Buche gebaut habe, und der steht wie eine Eins. Obwohl nur mit unverleimten Gratverbindungen zusammengebaut.
Generell ist es wohl so, daß Hölzer mit höherem Schwindmaß entsprechend sich auch stärker schüsseln und werfen. Und Buche hat ein überdurchschnittlich hohes Schwindmaß.

Was die waldbauliche Erziehung angeht: Mittelwaldbuchen, also solche mit tief angesetzter Krone, sollen weniger innere Spannung haben als besonders langschäftige.

 

[Berni62]

Und ganz deutlich, ich frage nach Erfahrungen Tischlerholz und nicht mit Baumarktware!

Was sagt ihr?

Mir kommt Buche als Möbelholz nicht mehr ins Haus. Zwei Projekte und ich habe geflucht. Mittlerweile habe ich die beiden Projekte auch verheizt und durch Eurokirsche ersetzt.
Ich bin aber auch nicht böse drum, habe Erfahrung gesammelt und das war mein Start mit Eurokirsche, die ich sehr liebe.
Keine Probleme mit Spessarteiche, Eurokirsche, US Nussbaum, Mahagoni, Teak und Ahorn. Achja, mit Kiefernholz ebenfalls nicht.

Komischerweise hatte ich dieses Problem auch nicht mit billigem Baumarktleimholz aus Buche.

Grüße
Bernhard

 

[Mitglied 30872]

Der Medizinschrank, den ich hier mal bei den Projekten vorgestellt hatte, ist aus Pollmeier-Buche. Die Tür hat sich etwas verzogen, steht unten eine knappen mm aus dem Korpus hervor.
Aus dem gleichen Holz hatte ich zwei Schuhschränke gebaut, den Korpus mit Schwalbenschwänzen verbunden. In meiner Werkstatt ist es sehr trocken, im Ergebnis stehen die Schwalben am Schwalbenteil jetzt fühlbar über. Der kleine Schrank hat zwei Schubladen mit Vollholzauszügen. Die hatte ich wohlweislich mit etwas mehr Spiel gebaut.
Solche Möbel würde ich auch nicht aus Leimholz bauen, zumal insbesondere das Hobeln problematisch ist. Ich habe im Baumarkt auch noch kein anderes Buchenholz gesehen.
Ich denke, wenn man sehr auf den Faserverlauf achtet, sollte es zu keinen größeren Komplikationen kommen.

 

[WinfriedM]

Ich sehe es wie Yoghurt: Zu Zeiten, als Buche noch nicht gedämpft wurde, traf die Aussage wohl noch zu, dass es ein sehr schwierig zu bändigendes Holz ist. Gedämpfte Buche hingegen ist bei mir wenig problematisch.

Vielleicht ist es ein klein weniger mehr in Bewegung, aber oftmals geht alles gut.

 

[gleiter]

Hi!

Tischlerware - keine Bedenken das zu verarbeiten. Seeehr selten, dass sich mal ein Fries wirft, bei verleimten Platten tut sich i.d.R. nichts. Und wenn doch - auch nicht mehr als andere Hölzer.

Pollmeier Buche ist da überhaupt der Hit - das bräuchte mensch nicht mal abrichten, so gerade kommt die daher und bleibt sie auch.

Genau so, dass es heutzutage kaum noch fleckige Buche gibt, die Holzwirtschaft hat da eine deutlich positive Entwicklung in den letzten Jahren durch gemacht.

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[michaelhild]

Ich finde (gedämpfte) Buche jetzt auch nicht deutlich schlimmer als andere Hölzer.

Hatte auch schon Fichte und Eiche, die gerade gehobelt waren und Wochen später aussahen wie ne Nudel.
Genauso auch ne Buche Kantel, die schon Jahre rumliegt und immer noch kerzengerade ist.

 

[Sägenbremser]

Um einmal die immer wieder auftauchende Mär vom besseren
Stehvermögen von Buchenholz in gedämpfter Form ausschliessen
zu können, gibt es sehr umfangreiche, wissenschaftliche Versuche
aus den frühen 70ern. Am ungarischen Forschungsinstitut für die
Holzwirtschaft in Budapest haben die Frauen/Männer wirklich ganze
Arbeit geleistet und ihre Laborergebnisse immer durch reale Exponate
in beiden Rohmaterialbehandlungen ausführen lassen. Dabei ist sowohl
im Laborversuch, wie auch bei den zeitgenössischen Möbeln, bei gleichem
Ausgangsmaterial, keinerlei Unterschied in den physikalisch-mechanischen
Eigenschaften aufgefallen, die in der praktikablen Verarbeitung überhaupt
eine andere Verarbeitungsweise anraten gelassen hätte. Habe in den späten
70ern einmal das wirkliche Vergnügen gehabt mit dem Team eine ähnliche
Versuchsanordnung aufbauen zu können - die waren schon sehr pingelig.

Das dämpfen von Rohholzmasse dient verschiedenen Zwecken. An erster
Stelle einmal der Einleitung bei der künstlichen Holztrocknung um einer
drohenden Verschalung der Zellgänge entgegen zu wirken.

Beim Schälen/Messern von Furnierwerkstoffen ist es fast zwingend die
Rohstämme zuvor einer Grubendämpfung auszusetzen um das Material
etwas weicher und plastifizierbarer machen zu können. Dabei tritt aber
eine so deutliche Farbveränderung bei Buchenholz ein, daß auch das in
der gleichen Partie mit verarbeitete Massivholz mit der gleichen Methode
fast immer auch bearbeitet werden muß um Farbgleichheit zu erzielen.

Eine Nebenrolle spielen noch Buchenholzteile die im Biegeverfahren
verformt werden sollen und das Faserholz, das für die Herstellung von
Holzfaserplatten im Braunschliffverfahren benötigt worden sind. Für
beide Verfahren gibt es heute etwas aktuellere Anwendungverfahren.

Habe in den vergangenen 40 Jahren wohl deutlich über 100qbm von
Rotbuche verarbeitet. Der wirklich einzige Unterschied war dabei immer
die Farbe - Stehvermögen und Schwundverhalten war ausschliesslich
eine Frage der ordentlichen Herkunft und Baumausformung gewesen.
Was da heute alles so unter Kern-Rot-Wild und anderem mehr in den
Angebotstexten der "Massivholzproduzenten" herumgeistern mag, ist
recht lustig zu lesen, wird auch über den günstigeren Preis absetzbar
sein, aber in früheren Zeiten haben wir uns damit die Werkstatt hübsch
warm gehalten.

Gruss Harald

 

[Mitglied 59145]

Ich finde bei Buche merkt man die Versätze an den Leimfugen immer recht deutlich. Oft sieht man bei lackierten Bu Möbeln auch wie da der Lack zerstört ist und es vertraut. Das ist bei anderen Hölzern gefühlt nicht so soll.

Ich finde beim auftrennen von Bohlen merkt man schon das in der Buche mehr Spannung ist als z.b. in Ahorn. Ich habe noch nichts negatives mit Bu erlebt, achtd aber auch deutlich penibler auf die Anordnung der Hölzer als z.B. bei Ahorn.

Solche Spannung beim trennen habe ich nie so krass erlebt wie bei Buche.

Gruss
Ben

 

[Mitglied 59145]

@Harald:"Sowas gaben wir früher verheizt", höre ich mindestens einmal pro Woche.

 

[WinfriedM]

@Harald: Das würde dann bedeuten, dass die Aussage aus alten Lehrbüchern, dass Buche ein wenig beliebtes Holz ist, weil es so unruhig ist, nicht stimmt.

Im Spannagel steht: "Durch das Dämpfen ist es jedoch möglich geworden, das Buchenholz wesentlich zu veredeln. Das Holz wird dadurch ruhiger und widerstandsfähiger, erhält außerdem eine gleichmäßige, schöne, rötlichbraune Färbung..."

(Quelle: https://books.google.de/books?id=jh...nagel&hl=de&pg=PA24#v=onepage&q=buche&f=false)

 

[gleiter]

Ich finde bei Buche merkt man die Versätze an den Leimfugen immer recht deutlich. Oft sieht man bei lackierten Bu Möbeln auch wie da der Lack zerstört ist und es vertraut. Das ist bei anderen Hölzern gefühlt nicht so soll.

Ist bei anderen Hölzern auch so, liegt am falschen Leim. Gerade beim Veredeln der Oberfläche mit Öl und Wachs trägt die Leimfuge deutlich auf. Da ist bei uns lange experimentiert worden bis der passende Leim gefunden war.

Ich finde beim auftrennen von Bohlen merkt man schon das in der Buche mehr Spannung ist als z.b. in Ahorn. Ich habe noch nichts negatives mit Bu erlebt, achtd aber auch deutlich penibler auf die Anordnung der Hölzer als z.B. bei Ahorn.

Solche Spannung beim trennen habe ich nie so krass erlebt wie bei Buche.

Kannst doch nie so wirklich wissen wie sich die Bohle - egal welches Holz - beim Auftrennen verhält. Selbst bei der an sich sehr "gemütlichen" Linde hatte ich nicht nur ein Mal die Notwendigkeit Keile einzuschlagen.

Aber Du hast schon recht - gerade bei Buche achte auch ich sehr penibel auf die Anordnung beim Verleimen. Übrigens, auch und gerade bei Ahorn...

Gruß aus dem Wein/4, André.

 

[Berni62]

Eine Bücherwand aus massive Buche die ich vor Jahren gemacht habe
blieb wunderbar gerade, bis auf zwei, drei Fächer die ordendlich windschief wurden,
obwohl Verleimregel beachtet wurde und optisch keine Mängel am Holz zu erkennen waren.
Mit gut (durch)getrocknete Ware, einem guten Auge, fachgerechter Verleimung und Konstruktion und, wie überall nötig, einem Quäntchen Glück macht man auch
aus den "unruhigeren" Hölzern gute Möbel.

Genau das ist mir auch passiert. Mindestens ein Teil hat sich immer geworfen und leider war es kein leicht auswechselbares.

Interessant ist, dass "gefühlt" die Mehrheit schon negative Erfahrung mit Buche gemacht hat.

Grüße
Bernhard

 

[tirogast_2018]

Interessant ist, dass "gefühlt" die Mehrheit schon negative Erfahrung mit Buche gemacht hat.

Mag sein, aber wird nicht verhältnismäßig viel in Buche gemacht weil es das
billigste Hartholz ist, und eben weniger in Eiche, Esche, Kirsch, Nuss etc.?
Und weil es eben in jedem Baumarkt für den Nichtprofi verfügbar ist,
und wiel eben dort die gelieferte Qualität oft eine Mindere ist.


Ich glaube dass sie die vermehrten negativen Erfahrungen, besonders
bei Laien, bei der Verarbeitung von Buche zu einem guten Teil damit erklären lassen.

 

[Stick69]

Hi,

über die Qualität der Baumarktware kann ich jetzt nichts sagen, weil ich sowas noch nicht verarbeitet habe . Alerdings habe ich bis vor 10 Jahren fast ausschließlich Vollholzmöbel in erster Linie aus Buche, Eiche, Fichte und Kiefer gebaut. Die Leimholzpöatten haben wir ausschließlich selbst hergestellt und das Holz größtenteils selbst getrocknet. In meinem persönlichen Ranking der "Problemhölzer" steht seit dem die ungedämpfte Buche, dicht gefolgt von der gedämpften auf Platz 1, mit etwas Abstand auf Platz 3 Roteiche knapp vor Weißeiche. Mit Nadelhölzern hatte ich nie Stress.
Aber bei Buchenmöbeln war Spass immer vorprogrammiert, Verleimregeln hin oder her.
Konstruktiv ließ sich da vieles schon im Vorfeld beheben, aber gerade bei Tischplatten hat uns damals ein Onkel Wanja gefehlt. Deshalb hieß es öfter mal wieder auftrennen, abrichten und neu verleimen. Das Verkaufstalent vom Chef tat dann sein übriges.

so long

Stick

P.S.@ Benben: Ich kann a. Harald bestätigen was Die Wechselwirkung von Buchenkernholz und warmer Werkstatt betrifft. Und ich kann dich bestätigen, weil ich mittlerweile völlig unbewußt min. einmal die Woche irgendjemanden darauf hinweise, was wir früher alles weggeschmissen haben.

 

[Besserwisser]

Also die Schwundmasstabellen sind ja unstrittig, oder? Eigentlich ist damit ja schon alles gesagt.
Abgesehen davon, dass ich beim Aufschneiden kein Holz kenne, was dermassen oft dermassen viel unvorhersagabare Spannungen beim Auftrennen hat wie Buche.
@tirol: Rüster hat mit das beste Stehvermögen/Schwundmasse, da hast du irgendwas durcheinander gebracht.

 

[Jan1990]

Hallo,

Mit Buche hab ich die unterschiedlichsten erfahrungen gemacht. Mal lief alles wunderbar und mal ging es komplett in die Hose. Die große Tischplatte (ca 1000x 2500mm) ist fast komplett eben geblieben. Dafür ist dann die Fensterbank ( ca 300x 1200mm) so verzogen gewesen das man sie nur noch entsorgen konnte.

Aber auch bei anderen Holzarten, besonders Laubholz (Esche, Apfel) hatten wir immer mal wieder ausreißer mit bei. Am wenigsten Ärger gibt es mit Nadelhölzern.

Mfg Jan

 

[Mitglied 30872]

...Was da heute alles so unter Kern-Rot-Wild und anderem mehr in den Angebotstexten der "Massivholzproduzenten" herumgeistern mag, ist recht lustig zu lesen, wird auch über den günstigeren Preis absetzbar sein, aber in früheren Zeiten haben wir uns damit die Werkstatt hübsch warm gehalten...

Dann würde ich es ja begrüßen,
wenn diese früheren Zeiten tatsächlich dahin wären. Denn die Nutzung bunter Buche außerhalb der Heizung hat ja doch ihre Berechtigung, denn der Markt kann es ja absetzen, wenn auch nicht in dem Umgang wie weiße Buche. Als Förster möchte ich da aber auch mal den Blick auf den Produzenten, den Waldbesitzer, richten. Er hat natürlich auch ein Interesse daran, bunte Buche bei entsprechenden Preisen verkaufen zu können. Und grade im Starkholzbereich ist der Anteil roter Buche relativ hoch. Da wäre es doch mehr als bedauerlich, wenn eine 5-cbm-Buche verfeuert oder einer minderen Nutzung zugeführt werden würde.

 

[Sägenbremser]

@Harald:"Sowas gaben wir früher verheizt", höre ich mindestens einmal pro Woche.

Kann ich mir bei eurem Holzangebot gut vorstellen, nur wer sich
aufbereitetes Altholz kauft, wird diese Optik ja auch haben wollen
und einen angemessenen Preis dafür bezahlen. Bin am Ende meines
Tischlerlebens auch nicht mehr so der Freund von makelloser Ware,
nur hätten wir einfach einige natürliche Holzpartien weder angekauft
noch gewagt sie dem Kunden ins Haus zu bringen, da hat sich die An-
Sicht über Massivholz schon deutlich verändert.

Gruss Harald

 

[zündapp]

Meine Erfahrungen beziehen sich auf gedämpfte Buche, Blockware, die ich über einen befreundeten Schreiner bezogen habe:

An einem Abend zuschneiden und abrichten, am anderen Abend die Verbindungen sägen und verleimen funktioniert nicht - da musste ich am zweiten Abend immer einige Teile nach-abrichten.

Wenn man durchschafft geht es problemlos - kein Verzug beim Arbeiten und im fertigen Werkstück.
Wenn man die Bretter über Nacht in der Werkstatt liegen lassen musss: unbedingt alles übereinander legen und flächig abdecken, dann bleibt der Verzug im Rahmen.

Dazu muss ich sagen, dass ich diese Erfahrungen noch in meiner alten Kellerwerkstatt mit hoher Luftfeuchtigkeit und Temperaturschwankungen gemacht habe. Da hat sich sogar einmal Eiche Möbelbauplatte verzogen. Ahorn allerdings nie.

Grüße vom Bodensee

Wolfgang

 

[Sägenbremser]

@Harald: Das würde dann bedeuten, dass die Aussage aus alten Lehrbüchern, dass Buche ein wenig beliebtes Holz ist, weil es so unruhig ist, nicht stimmt.

Im Spannagel steht: "Durch das Dämpfen ist es jedoch möglich geworden, das Buchenholz wesentlich zu veredeln. Das Holz wird dadurch ruhiger und widerstandsfähiger, erhält außerdem eine gleichmäßige, schöne, rötlichbraune Färbung..."

Hallo Wienfried

Das Buche, egal in welcher Form nicht immer unbedingt unproblematisch ist, war
weder von mir gesagt, noch war das die Fragestellung in Budapest gewesen. Es
ging um die physikalisch-technischen Eigenschaften von gedämpfter/ungedämpfter
Buchenholzpartien im direkten Labor.-und Praxisvergleich. Der alte Spannagel ist
in den frühen 50ern aufgelegt worden und es gibt schon viele Sachen von denen
wir etwas "glauben" mögen, aber ein unter wissenschaftlichem Anspruch erstelltes
Wissen scheint mir da schon etwas belastbarer zu sein, noch dazu wenn es sich mit
meinen eigenen Erfahrungen so deutlich deckt. Habe als junger Tischler auch immer
gerne im Spannagelbuch geschmökert, viel dabei erfahren, aber letztendlich macht
jeder Handwerker seine Erfahrungen mit unterschiedlichen Werkstoffen noch selber.

Gruss Harald

 

[WinfriedM]

@Harald: Das ist interessant, dass da neuere Forschungen keine Verbesserungen durch Dämpfen anchgewiesen haben. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass gerade das Dämpfen die Buche zu einem Holz macht, was nicht mehr so stark arbeitet.

 

[Berni62]

Ich glaube dass sie die vermehrten negativen Erfahrungen, besonders
bei Laien, bei der Verarbeitung von Buche zu einem guten Teil damit erklären lassen.

Das glaube ich nicht, denn in der einschlägigen Fachliteratur wird schon seit Jahrzenten über die unangenehmen Eigenschaften von Buche geschrieben.
Diese Eigenschaften werden hier durchgehend bestätigt, selbst wenn es in Beschreibungen wie "erhöhte Aufmerksamkeit" oder "sorgfältige Holzauswahl" mündet.

Irgendwie scheinen die meisten doch einen großen Respekt vor diesem Holz zu haben.