Zwischenebene bauen

[stadtkind73]

hallo, ich möchte im zimmer meines sohnes eine zwischenebene einziehen. diesen soll 2x3,8m gross werden und wenn möglich schwebend , also ohne stützen errichtet werden. zum besseren verständniss hab ich mal versucht den Grundriss zu skizziern(Bild1).

Ich habe hier im Forum schon alle möglichen threads zu Hochbetten hoch-und zwischenebenen gelesen, bin mir aber trotzdem noch unsicher wie ich das ganze am besten umsetze.
Die ebene soll hauptsächlich zum schlafen genutzt werden, trotzdem soll das ganze natürlich sehr stabil werden, der kleine wird ja auch gross und irgendwann wird da dann ja nicht mehr nur geschlafen... sprich das ganze sollte schon 2-3 erwachsene tragen.

so mein plan(bild2) war nun einen balken(blau) an die wand zu dübeln und einen zweiten balken(rot) mit balkenschuhen (oder was gibt es da sonst noch für möglichkeiten ohne stützen) in den wänden zuverankern. auf oder am besten zwischen(dann wird der aufbau nicht so hoch) diesen wollte ich dann im abstand von 60-70cm weitere verstebungen mit winkeln oder auch balkenschuhen anbringen, die dann das Lattenrost bzw. die dielen tragen.

unsicher bin ich mir bei materialstärke und dübeln. für den blauen balken dachte ich an 120x80, den roten würde ich dann 200x80 nehmen oder muss es sogar 240x80 sein? bei den grünen weiss ich nicht so recht , 120x80 oder ist das zu doll?

und dann die dübel... reichen da Schwerlastdübel oder muss ich gewindestangen einkleben? das haus ist 3 jahre alt, die aussenwände sind 24cm porenbeton(ytong) und die innewände sind kalksandstein einmal 24cm und eine 11,5cm.

so dann, ich bin für jeden tip dankbar... vielleicht sagt ihr ja auch das ist totaler quatsch mach es doch lieber so oder so....
mfg stadtkind

 

[falco]

Da gibt es so viele Möglichkeiten. Ich finde Balkenschuhe nichts besonders ansehnlich im Wohnraum und würde stattdessen Balkenträger einsetzen, die verdeckt montiert werden können (hohes Maß an Genauigkeit erforderlich, aber es lohnt sich) Balkenträger - SIMPSON STRONG-TIE®

Als Alternative kann man die Balken auch an den kurzen Seiten an die Wand dübeln. Wenn der Aufbau schmaler werden soll anstatt der Träger aus Holz L-Stahlwinkel einsetzen, darauf können die Tragbalken direkt gelegt werden und müssen nicht zwischengesetzt werden. 200x80 wird bei weitem reichen. Bei den Dübel kannst du dich bei fischer und Konsorten mal umsehen, es tun aber die normalen Dübel in ausreichender Dimension (10er) und Anzahl (je vier Stück am Ende des Trägers), am anliegenden Balken ist das ja weitestgehend entspannt, da ist viel Platz.

 

[stadtkind73]

natürlich sind balkenschuhe nicht so schön...aber die von dir erwähnten balkenträger sind ja eigentlich für Verbindung von holz zu holz und da 10er bolzen durch zu kriegen wird wohl dann auch knapp, oder?
die träger auf die kurzen seiten zu setzen hatte ich auch überlegt, aber das problem ist denke ich das fenster bis zur decke 1,04m breit da krieg ich ja keinen balken hin...
aber vielleicht sind die stahlwinkel verdeckt angebracht eine alternative gegenüber den balkenschuhen. muss ich mich mal schlau machen was die tragen können.

 

[falco]

Die Löcher für die Bolzen müssen selbst gebohrt werden, das ist richtig (gibt es glaube ich auch schon fertig, müsste man mal schauen). Ist das Fenster oebn zu öffnen? Wenn nicht ist es doch egal, da du auf der anderen Seite des Fensters ja noch ausreichend Wand zum befestigen hast wenn du es ein bisschen breiter machst (egal welche Lösung, Fenster geht bei beiden in dem Bereich ja nicht auf).

Die Stahlwinkel in vernünftiger Dimension sind jedem Balkenschuh bei weitem überlegen, das wäre dann meine bevorzugte Alternative. in 100x100x8 z.B.

PS.: Verstehe ich richtig, dass ihr 3,70 Deckenhöhe habt? Für heutige Wohngebäude echt ungewöhnlich, find ich gut.

 

[bello]

so mein plan(bild2) war nun einen balken(blau) an die wand zu dübeln und einen zweiten balken(rot) mit balkenschuhen (oder was gibt es da sonst noch für möglichkeiten ohne stützen) in den wänden zuverankern. auf oder am besten zwischen(dann wird der aufbau nicht so hoch) diesen wollte ich dann im abstand von 60-70cm weitere verstebungen mit winkeln oder auch balkenschuhen anbringen, die dann das Lattenrost bzw. die dielen tragen.

Hallo,

Du könntest auch drei Balken mit Gewindestangen und Injektionsdübeln setzen.
In die Balken könntest Du an den Stellen der Bohrungen für die Gewindestangen zusätzlich 40er Sacklöcher anbringen, die eine Unterlegscheibe und Mutter aufnehmen.
Sieht dann optisch besser aus als Balkenschuhe oder Verbinder.

Den vorderen Balken kannst Du ebenso mit einer Holzschraube mit Sechskantkopf in der Dimension 10 x (...) mm an den seitlichen Balken befestigen oder eine Überplattung herstellen. Alle Balken kannst Du in einer Stärke wählen, ebenso die dazwischen liegenden. Diese kannst Du auf der Frontseite ebenso mit Holzschrauben am vorderen Balken befestigen. Zur Wandseite könntest Du statt Schrauben Runddübel aus Holz, Durchmesser 30mm, setzen und die Balken aufschieben.

Mal so als Diskussionsgrundlage

Gruß

 

[Mitglied 42582]

Nur so als Kommentar:

Du wirst hier sicherlich einige qualifizierte Vorschläge bekommen zwecks Konstruktion. Jedoch solltest du Bedenken das dies nur Vorschläge sind, die du in eigener Verantwortung umsetzt.
Ich würde mich wegen der Dimensionierung der Balken an einen Statiker wenden.
Auch beim privaten Innenausbau bist du für die von dir angebrachte Konstruktion, im Falle eines Unfalls, verantwortlich.

Da du für deine Kinder ausbaust ist zusätzliche Sorgfalt angebracht.

Ich stelle hiermit klar, das ich hier niemandem seine, oder ihre, Kompetenzen absprechen möchte. Aber Tatsachen, die wir normalerweise, im gewerblichen Bereich, als selbstverständlich erachten sollten hier nicht unerwähnt bleiben.

 

[stadtkind73]

@ Falco
wir haben ein versetztes Pultdach, an der höchsten stelle ist die decke 4,28m , dafür gibt es natürlich keinen dachboden...

@ bello

Du könntest auch drei Balken mit Gewindestangen und Injektionsdübeln setzen.
In die Balken könntest Du an den Stellen der Bohrungen für die Gewindestangen zusätzlich 40er Sacklöcher anbringen, die eine Unterlegscheibe und Mutter aufnehmen.
Sieht dann optisch besser aus als Balkenschuhe oder Verbinder.

meinst du das so? Bild3 blau und müssen das dann injektionsdübel sein?

Den vorderen Balken kannst Du ebenso mit einer Holzschraube mit Sechskantkopf in der Dimension 10 x (...) mm an den seitlichen Balken befestigen oder eine Überplattung herstellen. Alle Balken kannst Du in einer Stärke wählen, ebenso die dazwischen liegenden.

und dann den roten nur mit 2 schrauben befestigen? und das hält? überplattung sieht auch gut aus, aber schwächt das nicht die konstuktion? der balken ist da dann ja nur noch halb so hoch...
und dann alles in 200x80? ist das nicht übertrieben?

Diese kannst Du auf der Frontseite ebenso mit Holzschrauben am vorderen Balken befestigen. Zur Wandseite könntest Du statt Schrauben Runddübel aus Holz, Durchmesser 30mm, setzen und die Balken aufschieben.

wenn das reicht, ist natürlich schöner als balkenschuhe. Holzdübel klingt auch super, kriegt man das als Amateur sogenau hin?

 

[stadtkind73]

@roostie
vielen dank für den hinweis...
allerdings denke ich die Dimensionierung der Balken ist nicht das Problem, mit 200x80 sollte ich da auf der sicheren seite stehen. Eine alte Zimmermannsregel besagt, daß die Höhe eines Balkens = der freien Länge * 4cm + 4cm Sicherheitszuschlag sein sollte und für ein erweitertes Hochbett sollte das reichen...
Für mich stellt sich da eher die frage nach den richtigen Verbindungen.

 

[Holzrad09]

Hallo
Samuel Mamias baut im folgenden Video so eine Zwischenebene.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=HTDcWz5gvMg&list=PLkE1_BfLSU-AoVGaUutPN_QckQJHR_PCU[/ame]

 

[stadtkind73]

schade nur das mein schulfranzösich schon ein bisschen eingerostet ist, lol...

 

[bello]

200x80 halte ich schon für gewaltig.

 

[stadtkind73]

wie gesagt eine alte Zimmermannsregel besagt, daß die Höhe eines Balkens = der freien Länge * 4cm + 4cm Sicherheitszuschlag sein sollte, also 3,8*4+4=19,2.
die anderen balken können auch kleiner denke ich, muss ich mal schauen wegen der Optik und dem preis...

 

[dermike]

@roostie
vielen dank für den hinweis...
allerdings denke ich die Dimensionierung der Balken ist nicht das Problem, mit 200x80 sollte ich da auf der sicheren seite stehen. Eine alte Zimmermannsregel besagt, daß die Höhe eines Balkens = der freien Länge * 4cm + 4cm Sicherheitszuschlag sein sollte und für ein erweitertes Hochbett sollte das reichen...
Für mich stellt sich da eher die frage nach den richtigen Verbindungen.

Bitte erkläre doch nochmals die alte Zimmermannsregel. Da komme ich nicht ganz mit.
Könnte es sein, dass bei 4 m freitragender Länge die 4 ins Quadrat genommen wird, das ergibt 16 plus 4 gleich 20 cm Höhe richtig ist ?
Dann ist aber noch nicht die Stärke des Balkens berücksichtigt.

Grüße

 

[Konze]

Verstehe ich das richtig, dass du ohne (vertikale) Pfosten arbeiten möchtest? Mit einem 20er-Balken passiert nichts, da werden ja ganze Firste draus gemacht. Bei dem Balken plus dem Gewicht der Personen plus evtl. Bewegung würde ich mir eher um die Befestigung in der 11-cm-Kalksandstein-Wand Gedanken machen. Da kann man ja höchsten 8-9 cm in die Wand gehen. Selbst beim Einbetonieren von Gewindestangen o.ä. könnte dir einfach ein größeres Stück Wand entgegen kommen.

Ich glaube, an der Seite würde ich einen Pfosten setzen, der die Kräfte nach unten ableitet.

 

[stadtkind73]

hm, du bist der erste der da bedenken hat.
aber bei allem anderen steut die Meinung ja auch stark, bin im Moment eher noch unsicherer...

 

[Konze]

hm, du bist der erste der da bedenken hat.
aber bei allem anderen steut die Meinung ja auch stark, bin im Moment eher noch unsicherer...

Moin,

ich kenn jetzt natürlich auch deine Wände nicht. Bei unseren Kölner super-weichen Nachkriegs-Wänden bin ich halt etwas vorsichtig geworden. Wenn ich ein 8er-Loch bohren will, fang ich mit einem 5er-Bohrer an. Und je nachdem, passt das Loch dann...

 

[Konze]

Oder, falls das technisch möglich und optisch OK wäre: Komplett durch die Wand bohren, Gewindestangen durchstecken und von hinten mit entsprechendem Unterlegmaterial und Muttern befestigen?

 

[bello]

hm, du bist der erste der da bedenken hat.
aber bei allem anderen steut die Meinung ja auch stark, bin im Moment eher noch unsicherer...

Die Entscheidung wird Dir keiner abnehmen. Fehlt Dir Erfahrung und Gefühl lass es oder den Zimmermann machen, oder eine Stahlbühne reinstellen.

Ich habe allerdings noch nie gehört, dass in der Bonner Süd- oder Altstadt eins dieser massenhaft verbreiteten Hochbetten runtergekommen ist.

 

[falco]

Moin,

ich kenn jetzt natürlich auch deine Wände nicht. Bei unseren Kölner super-weichen Nachkriegs-Wänden bin ich halt etwas vorsichtig geworden. Wenn ich ein 8er-Loch bohren will, fang ich mit einem 5er-Bohrer an. Und je nachdem, passt das Loch dann...

Das Haus ist drei Jahre alt.

 

[Konze]

Das Haus ist drei Jahre alt.

Ah, das hatte ich nicht gelesen.

 

[stadtkind73]

Du könntest auch drei Balken mit Gewindestangen und Injektionsdübeln setzen.
In die Balken könntest Du an den Stellen der Bohrungen für die Gewindestangen zusätzlich 40er Sacklöcher anbringen, die eine Unterlegscheibe und Mutter aufnehmen.
Sieht dann optisch besser aus als Balkenschuhe oder Verbinder.

Den vorderen Balken kannst Du ebenso mit einer Holzschraube mit Sechskantkopf in der Dimension 10 x (...) mm an den seitlichen Balken befestigen oder eine Überplattung herstellen. Alle Balken kannst Du in einer Stärke wählen, ebenso die dazwischen liegenden. Diese kannst Du auf der Frontseite ebenso mit Holzschrauben am vorderen Balken befestigen. Zur Wandseite könntest Du statt Schrauben Runddübel aus Holz, Durchmesser 30mm, setzen und die Balken aufschieben.

Das klingt für mich immer noch sehr interessant, ich frage mich nur ob das wirklich so stabil wird wie Balkenschuhe, die ich aus optischen gründen ja schon gern vermeiden würde...

Den vorderen Balken kannst Du ebenso mit einer Holzschraube mit Sechskantkopf in der Dimension 10 x (...) mm an den seitlichen Balken befestigen ....

gerade das kann ich mir nicht vorstellen, würde das wirklich halten? meinetwegen auch gern mit zwei schrauben?

Zur Wandseite könntest Du statt Schrauben Runddübel aus Holz, Durchmesser 30mm, setzen und die Balken aufschieben.

währe das eine Möglichkeit? und ich Verbindung mit den Holzschrauben in der front damit die lösung auf balkenschuhe zu verzichten?

Ich hatte mir jetzt, nach dem ich noch mal eine nacht drüber geschlafen habe, schon überlegt alternativ doch stützen unter den frontbalken zu bauen... aber wie gesagt würde ich es am liebsten schwebend realisieren.

wäre für mich also interessant eure Meinung zu bellos vorschlägen zu hören
mfg stadtkind

 

[Konze]

Ich habe allerdings noch nie gehört, dass in der Bonner Süd- oder Altstadt eins dieser massenhaft verbreiteten Hochbetten runtergekommen ist.

Ich auch nicht, aber ich habe sie bishet auch nur auf Stützen gesehen.

 

[stadtkind73]

keiner eine Meinung???

 

[stadtkind73]

nochmal anschubs...

 

[Macchia]

mal wieder meinen Senf dazu...

Hallo Stadtkind,

da das sowieso eine größere Baumaßnahme wird mit einhergehenden Dreck warum versenkst du die Balken nicht im Mauerwerk.
Links der Ytong ist dick genug und die 11,5 er Wand evt. durchschlagen.
Balken einfädeln. Auflage je 8 - 10cm tief.
Sauerei hält sich in Grenzen.

Falls doch Stützen, kommt auch Stahl in Frage.
Trägt nicht zu dick auf

Gruß
martin