Was sind das für Türen - haben die einen Wert?

[daTischla]

Hallo Kollegen!

Einer unserer Kunden möchte umbauen bzw. in einem Bauernhaus renovieren.
Die Stuckdecken in den Zimmern zeigen immer wieder die Jahreszahl 1820 bzw. sagt auch der Besitzer dass der Hof seeeeehr alt ist und die Türen seit mehreren Generationen im Haus verbaut sind.

Nun wollte der Besitzer die Türen rausreißen, aber ich sagte ihm er solle warten, und vorher in Erfahrung bringen ob die Türen einen Wert haben da diese doch sehr sehr alt sind.

Nun meine Frage, kennt wer solche Türen, hat jemand Erfahrung damit, gibt es einen Markt dafür, und wenn ja, an wen sollte man sich wenden diesbezüglich?

Die Türen sind in Kirsch massiv, Schlitz-Zapfenverbindung, die Zarge ist auch in Rahmenbauweise,...
es sind alte Mauskastenschlösser an den Türen, wobei irgendwann mal eine Messingabdeckung über die schwarzen Kastenschlösser kam.

Dankeschön

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Hallo
Rausreißen??
Eher den Boden
situationsgerechtes putzen wäre ein thema
Hoffe du kannst als Handwerker deinem Kunden den Wert einer Arbeit vermitteln

 

[Mitglied 59145]

Hallo,

wenigstens die Beschläge abbauen. Auch nur wenn sich niemand für die Türen findet.
Am schönsten wäre wirklich ein aufarbeiten und Verbleib der Türen.

Über den Unternehmerverband Historische Baustoffe kannst du die anbieten.

Gruss
Ben

 

[sachsejong]

Mann!

Die würde ich SOFORT nehmen!!!

Hoffentlich kommt Dein Kunde zur Besinnung

 

[IngoS]

Hallo,

solche Türen aus einem alten Haus rauszureißen wäre eine Schande. Massiv in Kirsche ist doch heute kaum bezahlbar. Das sind Schmuckstücke und nahezu unvergänglich. Einzig der glänzende Klarlack stört mich etwas.
Zu dem Thema passen die Filme von Peter Wieland (Bauen und bewahren auf dem Lande). Da sollte man wirklich versuchen, den Kunden davon zu überzeugen, was für Schätzchen er da hat.

Gruß

Ingo

 

[Fiamingu]

Und wenn er die raus reissen lässt,
nimm sie und bau Tische daraus. Als
Tiscxhplatte mit Glasauflage sehen die
Bombig aus.

 

[dieweltistrund]

Guten Abend Tischla,

im Anhang drei Fotos von orginalen Zimmertüren aus Rüster, aus meinem "reichen Bauernhaus" aus dem Spätbarock von 1804 in der Eifel, auch bei mir sind sogenannte Kölner Decken (Stuckdecken) vorhanden. Wenn Du die Rüstertüren mit diesen Wildkirschbaumtüren vergleichst, wirst Du feststellen, das diese ein ganz Stück aufwendiger und wertvoller gearbeitet sind. Bei mir sind die Bekleidungen putzseitig zwar verstärkt, aber nicht profiliert. Bei mir hat die Schippenbeschläge der Schmidt gemacht, bei Dir sind es hochwertige Fitschenbänder. Dazu kommt, das der Wurm der Jahrhunderte Kirsche noch lieber verspeisst als Rüster oder Eiche und die da sind noch ganz ordentlich da. Eher ganz selten.

Ich halte Deine Türen für sehr wertvoll, insbesondere das die gezeigte Tür auch noch ein Rahmen/Füllungfutter hat was um die tragende Innenwand des Hauses geht.

Ich vermute das dieses Bauerhaus ein Bruchsteinhaus ist evtl. mit Fachwerk ab dem OG?! Es handelt sich ehemals vermutlich um mindestens 6-8 Türen?

Es wäre meiner Meinung nach sehr schade wenn diese Türen das Haus verlassen müßten. Wenn Du mit Deinen Bauherren sprichst, versuche bitte Ihnen zu erklären das die damaligen Bauherren sich ganz bewußt und natürlich auch mit dem nötigen finanziellen Aufwand für diese Türen entschieden haben und das bisher alle nachfolgenden Generatioen das respektiert haben! In kurz: "Wir/Sie stehen alle auf Schultern von Riesen." möchte man Ihnen zurufen.

Gruß
Jörg

 

[uli2003]

Über Geschmack kann man sich halt streiten. Ich wollte sie nicht haben, habe aber auch nicht so ein altes Haus. In ein sehr altes Bauernhaus gehören sie sicherlich, je nach Renovierungsumfang können neuere Türen unter Umständen merkwürdig aussehen.

Die Holzauswahl - Kirsche hin oder her - hat eher Brennholzcharakter, so wie es ausschaut war die auch nicht für den Sichtbereich gedacht und seinerzeit weiß gestrichen.

Dann noch eine gewisse Undichtigkeit, keine Dichtungen, knarren und verzogen sein..
Man kann den Kunden da auch verstehen.

Die spannende Frage ist - was kommt hinein? Manchmal meine ich herauszuhören, dass nur 'alte' Sachen wertvoll sein können, und nur unsere Vorfahren mit Holz umgehen konnten.
Was spricht gegen neue, massive Türen aus beispielsweise Kirsche oder Eiche, mit Rahmen und Füllung? So etwas fällt nicht für 100 Euro vom Himmel, ist aber durchaus machbar..

Grüße
Uli

 

[Stick69]

Hi,

@Uli: Recht hast Du, ich würde deine Aussage 1:1 übernehmen wollen.

So long

Stick

 

[dieweltistrund]

Guten Abend in die Runde,

ja der Geschmack ist so eine Sache, aber nicht das einzige Kriterium bei so einer Entscheidung und die Türen sind schon typisch für ein "besseres Bauerhaus".

Natürlich läßt sich das sehr ordentlich massiv machen, es würden auch ganz bestimmt sehr wertige gute Türen werden - aber ich sehe keinen großen Vorteil darin die "quasi neu nach zubauen" - Dichtungen hin oder her.

Bei der Holzauswahl, kam mir erst auch der Gedanke an Orginal streichfähig, dann abgebeizt, deshalb die etwas speckig Oberfläche, aber ich vermute/denke die sind nicht deckend gestrichen gewesen. Dazu kann der Tischla/Bauherr bestimmt was sagen.

Unsere heimische Kirschbäume sind nun keine Riesen, bei uns fangen viele mit 80 Jahren an rotfaul zu werden, ich weiß ja nicht wie es in Oberösterreich aussieht, aber bei uns sind viel Kirschbaummöbel aus dieser Zeit auch so gemacht.

Die großen Flügeläste in den Rahmen und die konsequente Nutzung vom Splint zeigt ja das die Kollegen damals schon Ihre liebe Mühe mit den vorhandenen Bretter und Bohlen hatten.


Gruß
Jörg

 

[uli2003]

Sorry Jörg,
aber deine letzte Aussage passt eher eine Rubrik höher.
Wir Tischler bauen sehr gute Massivholztüren, sogar mit Rahmen in den Futtern
wenn gewünscht, leicht laufend und dicht schließend mit Flüsterfalle, zudem
verdienen wir unser Geld damit - warum bitte nicht?
Kirschholz gibt es auch sauber und für Friese geeignet.

Das biete ich dem interessierten Kunden an, wenn er etwas Neues haben möchte

 

[Sägenbremser]

So ganz kann ich das bei den gezeigten Türen
auch nicht nachvollziehen, diese Einbauten in
der "rustikalen" Bearbeitung gibt es auch heute
noch in ähnlicher Form aus Belgien zu erwerben.

Diese Einbauelemente sind kaum vor 200 Jahren
in das Haus gekommen, da waren schon Maschinen
und Werkzeuge aus der maschinellen Bearbeitung
im Einsatz. Würde diese Türen in etwa auf die Zeit
zwischen den beiden Kriegen einordnen. Die Zapfen-
bänder stammen aus industrieller Fertigung, die sehr
schönen Kastenschlösser mögen zu der Zeit einfach
schon im Bestand gewesen sein und sind wieder auf
die neuen Türen geschraubt worden.

Für ein altes Gebäude sind diese Türen aber immer
noch sehr authentisch und sollten wirklich erhalten
werden. Selbst sehr hochwertig ausgeführte Türen
werden diese zeitgerechte Anmutung nicht wieder
in das Gebäude bringen können, würden dabei aber
natürlich besser ihre Funktion erfüllen können.

Wenn du in der Lage bist deinem Kunden im ganzen
Haus neue, traditionell aufgebaute Zimmertüren und
Fenster zu verkaufen, wäre es eine Option, für diese in
der Form nicht wirklich hochwertigen Bauteile, eine neu
und besser ausgeführte Form zu finden.

Gruss Harald

 

[weissbuche]

Hallo Harald,
wo sind die Einsatzspuren für maschinelle Bearbeitung zu erkennen? Bei den Bändern erkenne ich Fitschenbänder die durchaus vom Schlosser gemacht sein können oder woran erkenne ich die industrielle Fertigung? Würde mich über Hinweise freuen, da ich ein ähnliches Problem habe.
Beste Grüße
Eckard

 

[Sägenbremser]

Hallo Eckard

die Messerspuren sind an den Abplattungen und auch
an den Bekleidungsprofilen zu sehen. Die gleichmässige
Verstiftung der Bandlappen und die maschinengedrehten
Kappen auf der Rolle sehen nicht nach Schlosserarbeit aus.

Diese Türen waren wohl als deckend lackiert angedacht, in
der rüden Holzauswahl hätte das auch damals kein Tischler
abzuliefern gewagt. Hat aber in dieser Form heute auch den
Charme einer dem Hausalter angemessenen Patina.

Gruss Harald

 

[husky 928]

... gleichmässige Verstiftung der Bandlappen ...

Hallo Harald, könntest du das bitte noch etwas näher erläutern?
Nach meiner Ansicht sitzt der untere Stift näher an der Aussenkante des Türblattes als der obere, der mittlere Stift sitzt näher beim Unteren als beim Oberen.
So etwas würde ich jetzt nicht als gleichmäßig bezeichnen, es sei denn, diese Anordnung erfolgt bewusst aus konstruktiven Gründen, und ist bei allen Bändern gleich.
Was diese maschinengedrehten Kappen anbelangt, die könnten ja durchaus aus einer späteren Zeit stammen, als die Kastenschlösser mit Messingblech überzogen wurden.

MfG, Wilfried

 

[rockymountaineer]

Spätbarock von 1804

1804sind wir nach der französischen Revolution im tiefsten Klassizismus, ansonsten stimme ich der Aussage aber völlig zu Wenn Du ihm sagst, Du würdest die Türen mit Handkuss nehmen, wird es auf einmal sehr viel interessierter daran sein, glaub mir

Die Holzauswahl - Kirsche hin oder her - hat eher Brennholzcharakter, so wie es ausschaut war die auch nicht für den Sichtbereich gedacht und seinerzeit weiß gestrichen...

Ich weiß ja nicht, mit was ein großer Teil dieses Forums so seinen Ofen füttert, aber die Glücklichen müssens dicke haben
In meiner Zeit beim Restaurator haben wir eine Menge Kirsch(Schrank)Türen bekommen, die von der Holzauswahl ähnlich und zum Teil "schlimmer" waren.

Die Oberflächenbehandlung, die die Stücke dann erfahren haben, war mit Schellack, also auchglänzend, von daher ist das schon zeitgemäß.


Zum Thema sowas oder andere Vollholztüren neuzubauen würde ich sagen, ist es doch ein erheblicher (Kosten)Faktor, dass man sie schon besitzt, neues passt in so ein altes Haus zwar besser als ne Olpe Papptür vom Baumarkt, aber auch nur, wenn das alte nicht mehr da ist.

 

[uli2003]

In meiner Zeit beim Restaurator haben wir eine Menge Kirsch(Schrank)Türen bekommen, die von der Holzauswahl ähnlich und zum Teil "schlimmer" waren.

Schon möglich, macht das Ganze aber nicht fachgerechter.

Ich weiß ja nicht, mit was ein großer Teil dieses Forums so seinen Ofen füttert, aber die Glücklichen müssens dicke haben

Zum Thema sowas oder andere Vollholztüren neuzubauen würde ich sagen, ist es doch ein erheblicher (Kosten)Faktor, dass man sie schon besitzt,

Na und? Wie schaut es mit Komfort aus? Dicht schließende, leise Türen (Luftzug, Staub, Lärm)?

Wenn ein Kunde neue Türen möchte - soll man nun als beratender Tischler den Kunden so lange belabern, bis er die alten behält, anstelle zu zeigen was man kann und damit noch Geld verdienen?

Nichts gegen alte Dinge, aber der Kunde sagt ja nicht aus Langeweile er möchte Neues. Das wird wohl seinen (vermutlich oben genannten) Grund haben.

Grüße
Uli

 

[yoghurt]

Hallo,
völlig off-topic:
Letzte Woche wurde eine Freundin meiner Achtjährigen von ihrer Mutter abgeholt. Der Mutter gefiel unser neuer Flurschrank. Sie fragte ob ich den selbst gebaut hätte, ich bestätigte, wies auf das Furnierbild hin und zeigte ihr die Push-to-open-funktion an Schubkästen und Türen. Meine Tochter: "Papa, du bist voll peinlich, machst hier voll Werbung!".

Später habe ich ihr kurz erklärt, dass die Familie unter anderem davon lebt, dass ich Schränke baue und verkaufe. Ich konnte förmlich hören, wie der Groschen gefallen ist....

 

[weissbuche]

Hallo Harald,
ich will jetzt hier keine große Nummer machen, zumal ich Deine Beiträge sonst sehr schätzt, aber zu den Türen möchte ich doch noch einmal antworten. Ich habe noch mal in das Türenbuch von Spannagel geschaut und finde dort Türen fast gleicher Bauart die in das Biedermeier datiert werden.Auch die Profile der Bekleidungen habe ich schon an Türen gesehen, die eindeutig aus der 1. Hälfte des 19.Jahrhunderts waren. Schlechte Holzauswahl sehe ich auch und denke, dass die Türen für Anstrich gebaut waren.Wenn man bedenkt, das um 1840-50 die Zeit der größten Waldverwüstung und damit der größten Holzknappheit in weiten Teilen Deutschlands waren, ist es durchaus denkbar, dass der Tischler Holz genommen hat, das ihm für Möbel zu schlecht war und wenn es auch Kirsche war. Bearbeitungsspuren aus der Zeit der Erbauung bei einer alten Tür zu sehen die wahrscheinlich schon mehrmals geschliffen und neu lackiert worden ist, finde ich sehr gewagt.
Gleichmäßige Bohrbilder in Metall und Holz bekomme ich auch mit einer Brustleier hin.
Manufakturen die Beschläge in großen Mengen herrgestellt haben, gibt es seit Mitte 18. Jahrhundert. Im Grunde ist es auch egal, wenn dem Kunden die Türen nicht gefallen, würde ich sie ausbauen und neue liefern. Die alten Türen würde anbieten, wenn ich sehe was bei unserem Abbeizer so rumsteht, dagegen sind diese doch super.
Beste Grüße
Eckard

 

[Sägenbremser]

Hallo Eckard
das mag alles so richtig sein und meine Einschätzung
ist dabei in dieser virtuellen Welt auch nebensächlich.

Es bleibt aber eine mehr als unbefriedigende Ausführung
und einige recht unansehnliche Bauteile an diesen Türen.
Die Regeln für Bauteile sind in unserem Beruf schon einige
Jahrhunderte alt und bei der Vorstellung ein Tischler würde
es wagen heute solch Murks beim Kunden abzuliefern, wäre
berechtigte Kritik, mit Recht hier bestimmt unabwendbar.

Warum nun gerade in dieser angenommenen Fertigungszeit,
das wäre bei uns das Biedermeier im Möbelbau, diese Bauteile
so rüde gefertigt worden seien sollten, verstehe ich dabei nicht.

Die zahlungskräftige Kundschaft war hohe Qualität gewohnt, ist
mit bürgerlichem Recht auch durchsetzungsfähig gewesen und
es gab eine stark aufgestellte Konkurrenzsituation. Denke kaum
das ein Bauherr zu dieser Zeit die Bauteile so hingenommen hat.

Die maschinellen Bearbeitungsspuren sind in den tiefen Profilen
zu erkennen und so kann ich mir kaum einen solch frühen Her-
stellungszeitraum vorstellen. Aber um das für mich einmal ganz
deutlich abzugrenzen - wir haben es hier mit Bildern zu tun und
das Alter eines Bauteil/Möbel ist immer noch deutlich sicherer im
direkten Kontakt der Hände/Augen/Nase zu ermitteln.

Gruss Harald

 

[Mitglied 30872]

Ich frag' mal so als Neuling dazwischen: Könnte es nicht sein, dass die Bearbeitungsspuren schlicht von einer Aufarbeitung herrühren?
Ich denke auch mal, dass die ehemals dick mit weißem Lack zugepinselt waren, Löcher verspachtelt. Da war dann die Holzqualität eher unwichtig. An einigen wenigen Stellen könnte man auch tatsächlich alte Farbe erkennen, bspw. Bild zwei, unten links an der zapfenverbindung. Der TE hat sich ja nun nicht mehr gemeldet, aber ggf. kann er ja etwas dazu schreiben, ob da wirklich noch Lackreste zu finden sind. Das würde recht viel Licht in die Diskussion bringen.

 

[Keilzink]

Ich würde mal folgendes zu bedenken geben: Der TO schreibt aus "Oberöstereich". Ich nehm mal an, dass dort in der Gegend dieses "sehr alte Bauernhaus" steht. Bauernhaus, also in einer ländlichen Gegend, eventuell in einer kleinen Gemeinde? Die Türen für den Großbauern hat also wahrscheinlich der Dorftischler gemacht. In einer Zeit, in der noch kein "astfreies Wertholz" in Plantagen angebaut wurde. In der ein Kirschbaum in erster Linie mal Früchte tragen sollte, aus denen man wertvolle und gut verkäufliche Waren herstellen konnte (Prost!).

Der Baum wurde gefällt, wenn er alt war und der Ertrag zurückging. Als Bauholz taugte das Holz nicht, also hat man den Dorftischler Möbel, Türen und Paneele draus machen lassen. Eiche, Fichte, Tanne & Co waren zu schade dafür, die wurden als Konstruktionsholz gebraucht. An den Flügelästen hat sich einfach keiner gestört. Und der Stil? Wurde innerhalb der Landschaft tradiert. Da kann es dann schon vorkommen, dass der Dorftischler auch 1900 rum immer noch in einem vielleicht etwas unbeholfenen Biedermeier gewerkelt hat.

Andreas

 

[Friederich]

Da kann es dann schon vorkommen, dass der Dorftischler auch 1900 rum immer noch in einem vielleicht etwas unbeholfenen Biedermeier gewerkelt hat.

Könnte hinkommen. Die Maschinenspuren deuten ja auf mind. knapp 1900. Die Qualität und der Stil ist aber nicht das, was man von Gründerzeit erwartet.

 

[Keilzink]

... und auch die Beschläge würden bei dieser Annahme dazu passen - die hat sich der Schreiner aus der nächsten Stadt kommen lassen.

Bei der Qualität und dem Stil sollte man meiner Meinung nach auch den Entstehungsort im Auge halten: Metropole oder tief im Land.
Ich habe an Möbeln schon einiges gesehen, wo offenbar weniger begabte Schreiner versucht haben, begabtere Kollegen zu imitieren. Was dabei herauskommt, schwankt dann bei mir zwischen "Rührend" und "Respekt". Die handwerkliche Leistung ist eigentlich fast immer vorhanden, aber es hapert oft an Gefühl für Proportionen, und eben auch an entsprechenden Material. Dann wurde das halt "so gut wie möglich" hingebogen. Und die Anforderungen in den Metropolen waren immer höher, das Publikum anspruchsvoller, die Ausstattung der Werkstätten und Manufakturen besser. Und es gab Konkurrenz.

Ein Handwerker, der in der Stadt verhungert wäre, konnte dabei im Hinterland durchaus sein Auskommen finden - weil das Publikum auf dem Land weniger anspruchsvoll war, wohl auch, weil ihm die direkten Vergleichsmöglichkeiten fehlten. Und auch die Konkurrenz hielt sich in Grenzen.

So jedenfalls habe ich mir das zusammengereimt, anhand der Beobachtungen, die ich im Laufe der Zeit gemacht habe.

 

[weissbuche]

Hallo,
letzter Beitrag von mir zu diesem Thema.Ich frage mich, wo Ihr auf den Fotos Maschinenspuren seht? Die Riefen usw. in der Abplattung können doch auch von einer schlechten Aufarbeitung stammen. Um 1900 hat bei uns noch kein Tischler Maschinen gehabt. Strom in den größeren Orten ab 1905-06, auf dem Land erst ab 1916-17. Dürfte in OÖ auch nicht anders gewesen sein.
Nach meiner Erfahrung haben unsere Vorgänger für Sachen die gestrichen wurden, oft das schlechteste Holz genommen, wurde dann eben gespachtelt und gestrichen. Ansonsten stimme ich mit Harald`s Schlußsatz vollständig überein.
Beste Grüße
Eckard