Warum Grauguss?

[Alceste]

Ich schaue hin und wieder nach gebrauchten Tischkreissägen, einfach nur so zum Spaß. Und obwohl ich hier schon viele Tischkreissägen-beratungs-threads verfolgt habe ist mir bei dieser Maschine noch einiges nicht so klar. Beginnen möchte ich mit dem Material Gruguss und was denn dieses Material in Bezug auf einen Tisch bringt.
Nur so zum Background: Ich benutze eine derzeit eine Festool CS 70 und habe keine Ahnung von Maschinenbau. Was mir an der Festool bzw. deren Alutuschen aufgefallen ist, ist dass auch fabrikneue Tische nicht wirklich 100% plan sind: Das Ersatzteil, das ich für meine Tischverbreiterung gekauft habe hat eine ca. 3/10tel tiefe Kuhle.
Daher hier meine Fragen: Was bringt einem Grauguss als Material für den Tisch bei einer Tischkreissäge? Warum sind (meist/ immer?) die Tischerweiterungen / Schiebetische nicht aus Grauguss? Ist Grauguss besser als Alu?

Edit: Ich weiß dass es soetwas wie 100% plan nicht (für uns zu kaufen) gibt und auch nciht notwendig ist. Es geht hierauch nicht darum meine Säge schlecht darzustellen - ich komme damit zurecht - ich will lediglich meinen beschränkten Erfahungshorizont verdeutlichen!

 

[Astlochfräser]

Grauguss ist eine Eisenlegierung mit einem hohen Kohlenstoff-Graphit Anteil. Grauguss ist schwingungsdämpfender (und ermöglicht damit kleinere Toleranzen), härter (und damit unempfindlicher gegen Kratzer) und wird daher vorzugsweise für den Maschinentisch eingesetzt,
Nachteil von Grauguss: spröde und daher nur bedingt bruchfest. Im Schiffbau ein No-Go.
Das Anbauteile wie Maschinentischverbreiterung meist nicht aus Grauguss sind hat mit der Statik bzw. dem erhöhten Gewicht zu tun. Zudem wird Grauguss gegossen und nachbearbeitet/gefräst, ein Ziehen von Profilen ist nicht möglich.

Quelle: Mein Werkstattnachbar (Mischung aus Schlosser,Feinmechaniker und Elektronikfreak, der die seltsamsten Maschinen konstruiert), mit dem ich grade wegen meiner Alukonstruktion für flexiblen Absaugarm telefoniert hatte.

/Georg

 

[Alceste]

dann sag ihm vielen Dank für die Antwort!

 

[mj5]

Hi Nicolas,

stell dir vor deine Saege wiegt mindestens das Doppelte und kostet mindestens das Dreifache.
Und nach oben sind da keine Grenzen...

"3/10tel Kuhle"? - klingt nach unserer CNC am Montag morgen. Jeden Montag morgen...
An einer Tischkreissaege habe ich sowas noch nie gemessen. "100% Plan" ist ja auch nur eine Sache der Definition und der erlaubten Toleranz.
Unangenehm wird sowas doch eventuell nur beim Gehrung saegen in beschichteter Spanplatte. Und dafuer ist ne Montagesaege m.E. nicht das richtige Werkzeug. Da fraes ich lieber.

Von Maschinenbau habe ich genauso viel Ahnung wie Du. Aber nach einer Weile "Bretter vorm Kopf" weiss ich:
"Holz ist wie Beton! Es kommt drauf an, was man draus macht!" Mach Spaene!
Nix fuer ungut! Aber ich denke die CS70 taugt schon was. Hatte nie eine, ich saege privat mit ner Dewalt.
Wenn ich diese verkehrt auf die Terasse stelle sind auch 6/10tel ohne Probleme moeglich. Bestimmt, nur mess ich das nicht.
Solltest Du Platz und Geld fuer eine kleine Tischkreissaege haben, tu es! Masse machts, sag ich mal.
Aber frag mich nicht welche - in meinem Schuppen rostet eine eigentlich brauchbare "shop saw" in Einzelteilen seit Jahren vor sich hin.

"3/10", "100%" - zu x-undneunzig Prozent steht der Fehler vor der Maschine oder sitzt vorm Monitor.

Bin mir sicher mit dem Festooldingens kann man saegen.
Nicolas, ich moecht nicht ueberheblich klingen, aber Du bist ja noch relativ neu hier im Forum.
Erlaub mir die Frage: Hattest Du schon mal so etwas wie eine Einweisung in Sachen Kreissaege?

Ich frag aus gegebenem Anlass... unser foreman gruesst mich Heute mit Mullbinde um den Zeigefinger, ****!
Eh, der ist ein guter Tischler, der Typ. Es war die uebliche "Nur noch mal schnell, Freitag-Nachmittag...".

Gruesse
Mattes

 

[Alceste]

Mattes du klingst nach ner coolen Socke, aber ich glaube wir haben uns da ein wenig missverstanden:
Ich habe mit der CS 70 auch schon genauer gesägt als die Fritzen im Baumarkt (hatte mich mal gewundert warum meine Dübelschablone so bescheiden funktioniert -> das Material war unaufgefprdert auf "Gerung" gesägt worden vom Kollegen an der Striebig ^^). Mir gings hier nur darum deutlich zu machen, was mein Erfahrungshorizont ist, bevor sich a) irgendwer darüber echauffiert was für dämlich Fragen ich stelle b) mir die Frage auf eine Art und Weise beantwortet, die ich nicht verstehe, weil der /die Antwortende davon ausgeht, dass ich bestimmte Dinge weiß. Es war jedenfalls kein Anlass die CS 70 zu "dissen", obwohl mir die Festo manchmal doch konstruktive Rätsel aufgibt - beispielsweise sind die Tische am Rand niedriger als in der Mitte (was sogar in der Anleitung so drin steht und auch so in dem Video zum Installieren der Tischerweiterungen zu sehen ist). Die Kuhle ist mir auch nur deshalb aufgefallen, weil man zum ausrichten der Verbreiterung ein Lineal auf die Tischfläche auflegt.
Aber das ist hier nicht Thema - mir gehts hier wirklich nur darum zu verstehen, was der Vorteil mancher Merkmale an ausgewachsenen Tischkreissägen ist.

PS: Es scheint zumindest in den USA eine Klasse Sägen zu geben, die wohl zwischen Montage und Bankraumsäge angesidelt sind - also schwer, dennoch mobil, die ebenfalls über iron cast tabletops verfügen.

 

[buckdanny]

Grauguss ist keine Legierung, sondern das Roheisen direkt aus dem Hochofen.

Hätten die heutigen technischen Möglichkeiten damals bestanden gäbe es im Maschinenbau keinen Grauguss. Wirtschaftliche Erwägungen fliessen schon immer in Entwicklungen mit ein.

Was bedeutet für dich mobil, die CS 70 kann man noch tragen. Kann man die Ami-Dinger auch noch tragen. Vielleicht deswegen Aluminium?

 

[wasmachen]

Komisch.
Selbst mit den heutigen technischen Möglichkeiten gibts im Maschinenbereich noch Grauguß. Zum Glück.
Und ich glaub ned, dass das billiger zu produzieren ist wie n abgekanntetes Blech. Weisst du aber vll besser

 

[netsupervisor]

Was bringt einem Grauguss als Material für den Tisch bei einer Tischkreissäge?

- Billiger als ein Schweißkonstruktion, maßhaltig, da Grauguss zu wenig Nachverzug und Spannungen neigt (im Ggs zu Schweißkonstruktionen). Jede Form ist denkbar und über eine Guss-Form leicht herzustellen.
- Angenehm zu zerspanen, nahezu kein Nachverzug beim großflächigen Planfräsen
- Schwingungsarm
- geringere Korrossionsanfälligkeit

Warum sind (meist/ immer?) die Tischerweiterungen / Schiebetische nicht aus Grauguss? Ist Grauguss besser als Alu?

Gegenfrage: Warum ist ein Flugzeug nicht aus Grauguss? Weil Eisen dichter ist als Alu, also schwerer. Schiebetische sollen leicht, verwindungssteif, aber ausreichend tragfähig sein. Für diesen Zweck ist Alu meist das bessere Material, da es sich als lineares Strangpressprofil ausreichend verrippen lässt. Eine Stahlkonstruktion wäre sicher noch belastbarer, aber in der Herstellung zu teuer und der Schlitten viel schwerer. Am besten wäre Titan, das ist leicht und hochfest, aber sehr teuer.
Und Tischerweiterung gibt es aus Grauguss, aber ab einer bestimmten Größe können sie nicht mehr freitragend sein, dh. ich brauch eine Abstützung. Und wieder spielt der Preis eine Rolle, Grauguss ist teurer als ein Blechtisch.

 

[Donut009]

Grauguss ist in erster Linie mal günstig für das Gewicht, dass man einsetzen muss. Gewicht / Masse bringt Stabilität.
Dein Alu-Tisch ist nicht 100% plan, weil das ein Strangpressprofil ist und die immer leicht verwunden sind (völlig anderes Fertigungsverfahren). Überarbeitet werden diese Profile / Tische meist nicht mehr (auch die Schiebetische sind denke ich nicht nochmals überfräst oder geschliffen, könnte aber je nach Länge auch sein). Der Graugusstisch hingegen muss überfräst werden. Dann sollte auch plan sein. Wenn eine CNC am Montag morgen hier 3/10 abweicht ist das traurig. Heutzutage sollte es kein Thema mehr sein auf einer Ebene eine Flächenform 1-2 Zehntel hin zu bekommen. Denke die Verzüge kommen oft eher durch minimales Durchhängen o.ä. und nicht durch den Fräsprozess. Wenn es aus dem Fräsprozess kommt, stimmt was mit der Aufspannung nicht.

kurz gesagt: Alu ist leicht, Grauguss bringt für relativ wenig Geld Masse und, wenn überfräst auch einigermaßen Präzision

 

[magmog]

Grauguss ist keine Legierung, sondern das Roheisen direkt aus dem Hochofen.

Hätten die heutigen technischen Möglichkeiten damals bestanden gäbe es im Maschinenbau keinen Grauguss. Wirtschaftliche Erwägungen fliessen schon immer in Entwicklungen mit ein.

Was bedeutet für dich mobil, die CS 70 kann man noch tragen. Kann man die Ami-Dinger auch noch tragen. Vielleicht deswegen Aluminium?

Guuden,

bei aller Freundschaft,
aber Grauguss ist ein nach spezifischen Vorgaben hergestellter Werkstoff unter Berücksichtigung aller modernen metallurgischen Erkenntnisse, und kein herausgeblubbertes "Roheisen direkt aus dem Hochofen"!
Selbst bei modernsten CNC Maschinen werden schwingungs- und präzisionskritischen Bauelemente
aus GG gefertigt, und das bestimmt nicht, weil:
"Hätten die heutigen technischen Möglichkeiten damals bestanden gäbe es im Maschinenbau keinen Grauguss. "

Unter der Gusseisen versteht man eine Gruppe von Eisen-Kohlenstoff-Legierungen mit einem hohen Anteil von Kohlenstoff (> 2 %). Viele Sorten enthalten zusätzlich noch Silicium, das die Gießbarkeit verbessert, sowie weitere Legierungsanteile wie Mangan, Chrom oder Nickel.

 

[willyy]

Ich hatte eine 30 Jahre alte Metabo mit Alu Tisch. Beim Alu Tisch hatte ich ständig das Problem, dass ich graue Schleier wg. Alu Abrieb auf den Werkstücken hatte.
Bei Vollholz schleift man drüber, kein Problem.
Wenn Du Korpusse aus weißer Spanplatte baust, bist Du deswegen nur am Fluchen bzw. immer am überlegen, wo ist die Außenseite.
Ich genieße den Graugusstisch, den ich jetzt habe.

 

[buckdanny]

ich zitiere Mal,
"Herstellung: In Eisengießereien wird wird in Elektroöfen oder Kupolöfen aus grauem Roheisen, Gußbruch, Kreislaufmaterial(Trichter, Speiser, Anschlußstücke) und Stahlschrott Gußeisen erschmolzen."

Quelle, Buch: Fachkunde für Metallberufe, Europa Verlag

Silicium kommt rein wenn man Kugelgraphit möchte. Mangan wenn es noch zäher werden soll, zum Beispiel für Kurbelwellen von Motoren.

Zu der Zeit, von den Maschine die hier besprochen werden, um die geht es, die hochgelobten Eisenschweine, war das einfach Roheisen wie er aus dem Hochofen blubbert.


Die Aussage Maschinenbau war zu allgemein. Die Ausgangsfrage ist immer noch eine Tischkreissäge. Damals war es billiger und einfacher aus Grauguss zu fertigen.

Behaupte jetzt nochmal, etwas differenzierter, keine Holzbearbeitungsmaschine aus Deutscher Fertigung hat mehr einen Maschinenkörper aus Grauguss.

 

[seschmi]

Zu der Zeit, von den Maschine die hier besprochen werden, um die geht es, die hochgelobten Eisenschweine, war das einfach Roheisen wie er aus dem Hochofen blubbert.

Dann sind die Maschinen aber schon sehr alt - ungefähr seit 1780 sind Herstellungsprozesse bekannt, mit denen gezielt Gusseisen mit bestimmten Eigenschaften erzeugt wird, z.B. Reinheit und definierter Kohlenstoffgehalt...

 

[Helibob]

Hi,

...das Problem, dass ich graue Schleier wg. Alu Abrieb...

Einer eloxierten Oberfläche mit ausreichender Schichtstärke verhindert dies eigentlich - bei sachgemäßer Verwendung hat diese auch ein lange Standzeit.
Für das, dass das Material Al "nur" eine Dichte von rund 2.7 kg/dm³ hat, bekommt man mit einer Eloxalschicht eine abriebfeste und harte Oberfläche, welche zu dem noch eingefärbt werden kann.

@Alceste
Grundsatz für die Entwicklung/Herstellung sollte sein:
Nicht so exakt wie möglich, sondern so genau wie nötig!

Deine 3/10 mm Abweichung fallen darunter.

Gruß Matze

 

[GertG]

Dann sind die Maschinen aber schon sehr alt - ungefähr seit 1780 sind Herstellungsprozesse bekannt, mit denen gezielt Gusseisen mit bestimmten Eigenschaften erzeugt wird, z.B. Reinheit und definierter Kohlenstoffgehalt...

Irgendwie geht unserer westlichen Zivilisation vermehrt Wissen verloren.
Manche Leute habe ich im Verdacht, sie glauben, daß ihre Großväter noch auf Bäumen gelebt haben.

Grauguß ist ein Top-Material.
Allein die hohen heutigen Energie- und Lohnkosten verhindern, daß es bei hochwertigen Maschinen zumindest im Chassis immer noch Standardmaterial ist.
Alu kann da technisch nur beim Gewicht punkten; Stahlblech bei der automatisierbaren (und damit lohnkostenniedrigen) Fertigung durch Laserschneiden, CNC-Kanten und Roboterschweißen.
Eine Fertigungsstraße für Grauguß ist da wesentlich aufwendiger, weil mit viel mehr Handarbeit beim Formen verbunden und an das Vorhandensein einer eigenen Gießerei gekoppelt.
Das kann heute kein mittelständischer Maschinenbaubetrieb mehr leisten.
Man findet ja nicht mal mehr eine Lohngießerei in den großen Maschinenbaustandorten.

Dazu kommt, daß man bei Grauguß Führungen und hochbelastbare Tische direkt aus dem Block fräsen kann, ohne zusätzlich noch Material mit guten Gleit- und Verschleißeigenschaften aufbringen zu müssen.

Und wer mal eine 100 Jahre alte Bandsäge neben einer neueren Panhans hat schnurren hören und dabei nur mal mit der Hand am Tisch fühlt, weiß, weswegen ich auch heute noch den Grauguß für das bessere Material halte.
Grauguß ist von Natur aus schwer und schwingungsarm.

 

[Yovader]

PS: Es scheint zumindest in den USA eine Klasse Sägen zu geben, die wohl zwischen Montage und Bankraumsäge angesidelt sind - also schwer, dennoch mobil, die ebenfalls über iron cast tabletops verfügen.

Sind das die, die hier von vielen Herstellern als "halbstationär" angeboten wurden? Das wären dann diverse Elektra Beckum, Mafell Erika, Metabo Magnum, Scheppach etc...
Stabiles Metallgehäuse und Graugußtisch im Gegensatz zu den "mobilen" Geräten wo viel Kunststoff und Alu verbaut ist, oft auch mit separatem Gestell, dafür noch leichter und geringe Packmaße (Bosch GTS 10-J)

 

[Dietrich]

Hallo,

die Amis nennen es wohl Cabinet-Table-Saw (Tischkreissäge in Schrankform), hier ein typ. Vertreter aus der Gattung bei der Überarbeitung, be etwa Min.: 5:00 wird es interessant das Sägeaggregat ist einwandfrei. In der Preislage gibt es so etwas in Europa bei Weitem nicht!
Den Rest kann man aber vergessen, kein Schiebetisch für zu bekommen...
Auch der Anschlag ohne verschiebbaren Teil ist Käse, ganz zu Schweigen von der Sicherheitsausstattung, Spaltkeil, Sägeblattabdeckung...

Gruß Dietrich

 

[magmog]

Guuden,

im qualitativen Holzb.maschinenbau in D hat sich für die Maschinenständer
ein Verbund aus dickem (ca.10mm+) Stahlblech mit Betonfüllungen durchgesetzt.
Allerdings kein beliebiger Magerbeton, sondern ein Feinstbeton wie UPHC*).

Maschinentische werden dabei aus GG, geglüht und getempert, gefertigt,
Teile von Führungen, Pinolen und Portale häufig ebenfalls.

*) Ultrahochfester Beton – Wikipedia

 

[bello]

PS: Es scheint zumindest in den USA eine Klasse Sägen zu geben, die wohl zwischen Montage und Bankraumsäge angesidelt sind - also schwer, dennoch mobil, die ebenfalls über iron cast tabletops verfügen.

Meinst Du so etwas?
Buy JET 708679PK 5HP 1PH 50-Inch Deluxe Xacta Saw with Downdraft Table Online in Germany. B001UE7I1E (co.de)
oder
Axminster Trade AT254TS Table Saw Workstation | Axminster Tools Europe

Bei diesen Preisen wird die Mehrheit dann wohl zu einer kleinen FKS greifen.

 

[kberg10]

Ich hatte eine 30 Jahre alte Metabo mit Alu Tisch. Beim Alu Tisch hatte ich ständig das Problem, dass ich graue Schleier wg. Alu Abrieb auf den Werkstücken hatte.
Bei Vollholz schleift man drüber, kein Problem.
Wenn Du Korpusse aus weißer Spanplatte baust, bist Du deswegen nur am Fluchen bzw. immer am überlegen, wo ist die Außenseite.
Ich genieße den Graugusstisch, den ich jetzt habe.

Was hälst davon irgendeine Platte; Holz drunterzulegen, das mach schon immer so.
Alu schlecht zu reden ist sinnfrei, aber anforderungsgerecht einsetzen sollte man es schon. Damit meine ich den Maschinentisch den kann man
natürlich aus Aluguss machen, dann is aber mit eloxieren nix, das geht nicht bei Aluguss. Stationäre Maschinen sind oft GG Alu kombiniert
und das macht dann schon Sinn indem dann stranggepresste Aluprofile, die können eloxiert verwendet werden.
Und für Montage werd ich kaum einen Graugussklotz durch Gegend schleppen.

 

[willyy]

Was hälst davon irgendeine Platte; Holz drunterzulegen, das mach schon immer so.

Ich weiß nicht was Du so machst, aber ich nicht. Wenn ich ein Werkstück sägen will, dann lege ich genau das auf die Säge und nicht noch einen Unterleger dazu.
Meine TK1685 hatte ich von unseren Schreinern übernommen, da war sie 2002-1987 = 15 Jahre alt und war davon einige Jahre auf Baustellen unterwegs.
Falls die mal eine Eloxalschicht gehabt haben sollte, bei mir hatte sie keine mehr.

Und ich habe kein Alu schlecht geredet, sondern nur meine Erfahrung aus 17 Jahren Alu Tisch wiedergegeben. Ich denke das macht man im Forum so.

 

[joh.t.]

Mal ne ehrliche Antwort.
Son amerikanischen Dino würde ich nicht mal geschenkt haben wollen.
Das Zauberwort Heißt Formatkreissäge.
Die Delta etc Dinger kannst du bei einem Händler In NL kaufen.
Eigentlich kann man mit den Teilen nicht vernünftig arbeiten.
Die Amis wissen das bloß nicht und arbeiten deshalb auch wie vor 80 Jahren.
In jeder professionellen Werkstatt in US steht inzwischen auch ne Fks, bloß die haben besseres zu tun als YouTube filmchen zu drehen.
Leg dir lieber sone kleine Bernardo o.ä.zu, dazu gibts genug Freds.

 

[Alceste]

Meinst Du so etwas?

Ich habe gemerkt, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Es gibt nämlich sowas das heißt "hybrid table saw" und das entspräche glaube ich den Geräten die du gepostet hast. Was ich meinte war eine "contractor table saw". Matthias Wandel aht dazu ein Video:

Was vielleicht im Zusammenhang mit diesem Thread hier interessant ist, ist dass er sagt, dass durch die Aufhängung des Motors an der Tischplatte (bei der neuen hybrid) der Tisch um ca. 1mm nachgegeben hat.

Eigentlich kann man mit den Teilen nicht vernünftig arbeiten.

Blödsinn ^^ jeder Woddworker.de Forist weiß doch, dass

zu x-undneunzig Prozent steht der Fehler vor der Maschine oder sitzt vorm Monitor.

(Achtung Ironie)

Aber keine Bange, ein Neukauf steht bei mir derzeit eh nicht an - wenn würde ich wohl eher sowas wie ne Rapid gebraucht kaufen (würde sich gut neben meiner Graule machen), aber auch das lass ich sein, zumindest so lange wie ich hier im Haus rumwerkele und die Portabilität der Festool gerade recht kommt. Wie schon gesagt, mich interessiert das einfach, warum da Grauguss verwendet wird: Und in der Tat wird ja neben der Vibrationsarmut auch immer die erreichbare Präzision genannt (auch wenn man die angeblich nicht braucht).

 

[Alceste]

@bello mir scheint Bernardo hat(te) mal sowas ähnliches wie eine contractor table saw im Programm:

https://www.bernardo-maschinen.com/tk-200-r-bernardo-tischkreissaege.html
Allerdings mit gescheiter abdichtung und somit Absaugung ohne gebastel.

 

[Hubraumschrauber]

Hallo,

bezogen auf die Maschinenbetten kann man wie folgt unterscheiden:

- Grauguss

- "umgspr. Mineralguss", dies hat mit dem "Guss-Bett" nichts zu tun - zB. Ultrahochleistungsbeton, Mineralguss (Epument), Verbundkonstruktionen (Wie von Justus erläutert, Schweißkonstruktion wird ausgegossen). Dies geschieht häufig mit einer Art Epoxidharzverbundstoff

- Schweißkonstruktionen
Eine Schweißkonstruktion hat oft ein minderwertiges Image. ZB Keine Qualität, weil es "nix" wiegt, oder weil man kostengünstiger ist, als vor 20 jahren die gleiche Maschine mit Grauguss-Bett gebaut hat.
Dies ist pauschal und falsch. zB kann man eine mit FEM gerechneten Schweißkonstruktion als Bett gleiche oder höhere Genaugkeiten fertigen, wie die gleiche Maschine vor 20 Jahren mit einem doppelt so schweren (Grau)-Guss-Bett. Diese kritischen Bereiche werden explizit verstärkt.