Vorritzer Flansch - Fremdfabrikat nachkaufen

[PrimaNoctis]

Hallo zusammen.

Meine Casadei Formatsäge, Bj 97, hat einen Vorritzer vorgesehen, wie er bei großen Sägen üblich ist. Nun hat der Vorbesitzer zwar einen Berg an Zubehör mitgegeben, aber der Flansch fehlt. Wird nach ein paar Jahren Zeit, das zu ändern. Casadei kann natürlich nix mehr liefern.

Als ich bei einem freundlichen Händler was abgeholt habe, hatte der einen Altendorf Flansch auf dem Schreibtisch, den ich für ca. 75% des NP haben könnte. Optisch ist es der hier:
https://www.kuper.de/shop/de/ersatz...-altendorf-f9327.0520-ab-73-4-30/013-004-0-01
https://www.kuper.de/shop/de/ersatz...-altendorf-f9407.0550-saegeblattflansch?c=477

Die Bohrung passt mit 15mm auf meine Welle. Gewinde ist 14mm. Das wäre schonmal gut.

Hat jemand Erfahrung, ob sowas den Versuch wert ist oder ob ich mir da mehr Probleme ins Haus hole, weil das nachher sowieso nicht fluchtet? Bevor ich jetzt hier abdrehen ins Spiel bringe und diese Diskussion losgeht... Sonst ist der Flansch ja nachher schwer wieder zu verkaufen...

Bin für Tipps dankbar.

 

[brubu]

Hallo
Zuerst sollte bekannt sein ob der Ritzer bei deiner Säge auf 2 Flanschen mit einer Büchse in der Mitte sitzt oder direkt auf der Welle wie beim Kreissägeblatt. Das sollte aus den Angaben der Anleitung klar werden, sofern vorhanden, kannst du die Bohrung des Ritzers mit dem Wellendurchmesser vergleichen. Ich suchte hier, kenne aber den Typ deiner Maschine nicht. Grundsätzlich kann der Flansch so oder so angepasst werden, eine Keilnut in der Welle ist auch vorhanden aber kaum nötig.
Gruss brubu

 

[PrimaNoctis]

Hallo @brubu
Danke für deine Hilfe.

Die Säge ist eine KS3400: https://wtp.hoechsmann.com/de/lexikon/3740/ks_3400
In den Prospekten stehen die Verstellungen und Maße drin. In den Explosionszeichnungen kann ich heute leider nicht schauen, ich habe aber die kompletten Unterlagen zur Maschine zum Glück. Dachte ich mir, dass es da Unterschiede gibt, deswegen habe ich gefragt.

Das Sägeblatt hat aus Kamerasicht vorn einen zweiteiligen Flansch, auf der Rückseite aber auch einen. Der ist aber fest auf der Welle. Vermutlich ist es beim Vorritzer gleich gelöst?
Die Säge ist jetzt nicht so unglaublich gängig und ich kenne keinen, der die auch hat.

Der Stefan (stwe), der leider nicht mehr hier ist, hat mir mal Bilder seiner KS1400 bzw. deren Vorritzer geschickt. Dort ist der Flansch zweiteilig der hintere Teil hat einen Schaft mit 20mm, wo das Vorritzblatt drauf sitzt. (Form wie eine Bundbuchse) Ich frag ihn mal, ob ich seine Bilder hier einfügen darf.
Das wird bei meiner aber gleich gelöst sein, sonst würde der Vorritzer mit 20mm Bohrung (techn. Daten) ja auf der 15mm Welle nicht richtig sitzen. Der von Altendorf sieht innen einfach rund aus. Ich denke, der würde passen, hat einen ähnlichen Aufbau. Wenn nötig könnte man ja am hinteren Teil etwas abdrehen, ist ja nur ein Vorritzer und da ist sicher genug Fleisch dran. (Die Büchse der Pandora ist geöffnet)

Weiß @predatorklein was?

 

[brubu]

Dann würde ich die Flanschen anpassen und genau hinschauen wie weit ab der Welle die hintere Seite des Flansches sein muss. Dazu müsstest du zuerst einen Ritzer haben, die sind ganz unterschiedlich gebaut. Die Naben sind teilweise stärker und benötigen mehr Platz als nur ein Sägeblatt.

Nur damit es keine Überraschungen gibt mit der seitlichen Verstellung des Ritzers. Wir brauchen den Ritzer kaum und damit der hintere, feste Flansch nicht mit grossen Sägeblättern kollidiert ist er ganz rechts geparkt.
Gruss brubu

 

[PrimaNoctis]

Dann würde ich die Flanschen anpassen und genau hinschauen wie weit ab der Welle die hintere Seite des Flansches sein muss. Dazu müsstest du zuerst einen Ritzer haben, die sind ganz unterschiedlich gebaut. Die Naben sind teilweise stärker und benötigen mehr Platz als nur ein Sägeblatt.

Nur damit es keine Überraschungen gibt mit der seitlichen Verstellung des Ritzers. Wir brauchen den Ritzer kaum und damit der hintere, feste Flansch nicht mit grossen Sägeblättern kollidiert ist er ganz rechts geparkt.
Gruss brubu

Ich dachte, ich kaufe erst den Flansch. Der Originale hatte wohl 20mm für die Vorritzer, aber es gibt ja auch 22mm. Dann den passenden Vorritzer und gucken, ob es fluchtet bzw. wie man das erreicht. Oder habe ich da einen Denkfehler? Wenn ja, korrigiere mich gern, bin nicht lernresistent, nur manchmal langsam von Begriff...

Oft brauche ich den auch nicht. Ich habe jetzt MPX für SK-Böden zugeschnitten. Da wäre das schon fein gewesen. Klar, nicht nötig, aber bei Platten nicht verkehrt. Wird in Zukunft vielleicht mehr und das ist so eine alte Baustelle...

 

[brubu]

Schau dich bitte zuerst nach Ritzern um. Da gibt es solche mit konischen Zähnen, die müssen in der Breite nicht verstellt werden und nuten unterschiedlich breit durch die Höhenverstellung. Die würde ich für eine FKS nicht verwenden, sobald die Platte nicht ganz plan aufliegt wird die Ritznut zu schmal.
Die mir gut bekannten sind wie 2-teilige Nuter mit Distanzscheiben mit dem Nachteil den Ritzer zur Breitenverstellung immer ausbauen zu müssen.
Die Nabe ist bei diesen Modellen dicker.

LEUCO (ev. auch andere) haben Modelle die sich eingespannt mit einem Inbusschlüssel in der Breite verstellen lassen. So "modernes Zeug" das es auch schon wieder lange gibt kenne ich aber nicht.

Kommt stark drauf an wie und wie viel der Ritzer eingesetzt wird. Daher zuerst genau abklären, kommt auch drauf an wie viel Verstellweg der Ritzer hat. Schau bitte in den Maschinenunterlagen nach, es kann wohl schon ein anderes Modell eingesetzt werden aber ganz einfach ist es nicht.
Gruss brubu

 

[PrimaNoctis]

Danke für deine Zeit und Hilfe, @brubu !

Ich nutze 400mm Blätter für alles außer Nuten (nicht komplett versenkbar). Die sind alle 2,5/3,5mm in der Breite. Wenn ich jetzt ein bisschen z. B. bei Felder im Shop schaue (alles schön übersichtlich), lange ich hier:
https://www.felder-group.com/de-de/shop/vorritzer-sc91901/verstellbarer-vorritzer-sp91910
Die sind verstellbar von 2,6-3,6mm und das wäre ja ideal für mich. Den würde ich einmal einstellen, wie ich ihn brauche und dann immer genauso weglegen, wenn er raus kommt. Einen konischen würd ich auch nicht wollen, möchte das bestmögliche Ergebnis.

Die "modernen" Dinger wären dann das: https://www.felder-group.com/de-de/shop/vorritzer-sc91901/hw-vorritzsystem-quick-sp91924
Ich würde den wie gesagt nicht verstellen, ergo ist mir das nicht wichtig. Viel laufen wird der auch nicht, zumindest nicht kurzfristig. Wäre man zu zweit, kann sich alles ändern.

Hilft das weiter bzgl. Ritzer?

Edit (auch @brubu )
Stefan hat mir erlaubt, seine Bilder hier hochzuladen.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Casadei kann natürlich nix mehr liefern.

Ich würde eine freundliche Anfrage an Casadei schreiben, ob sie dir die Zeichnungen des Flansches schicken (weil sie ihn nicht mehr als ET anbieten).

Wir geben in solchen Fällen (Altteile die so nicht mehr verwendet werden) schon mal die Daten raus. Allerdings aus Haftungsgründen immer "ohne Gewähr".
Einen Versuch ist es wert. Wenn man die Maße hat kann das problemlos jeder Metaller mit einer Drehbank anfertigen.

Viele Grüße
Alois

 

[PrimaNoctis]

Ich würde eine freundliche Anfrage an Casadei schreiben, ob sie dir die Zeichnungen des Flansches schicken (weil sie ihn nicht mehr als ET anbieten).

Wir geben in solchen Fällen (Altteile die so nicht mehr verwendet werden) schon mal die Daten raus. Allerdings aus Haftungsgründen immer "ohne Gewähr".
Einen Versuch ist es wert. Wenn man die Maße hat kann das problemlos jeder Metaller mit einer Drehbank anfertigen.

Viele Grüße
Alois

Danke Alois, sehr guter Tipp. Ich glaube zwar, ich bekomme nur wieder eine kurze, wenig hilfreiche Antwort, aber die 5min habe ich investiert. Ich werde berichten, wenn sie in 1-2 Wochen dann mal antworten. Vermutlich soll ich eine neue Maschine kaufen wie bei Maggi (Vorschub). Nur letztere bauen das Mistding ja unverändert weiter, Frechheit.

Wenn ich nicht weiter komme, riskiere ich halt die 80€ + Mwst mit dem Altendorf-Teil. Von dort aus schaut man weiter.

 

[Kerstenk]

Wenn ich nicht weiter komme, riskiere ich halt die 80€ + Mwst mit dem Altendorf-Teil. Von dort aus schaut man weiter.

Dann frag erst vorher bei denen an was die Durchmesser für Well bzw Sägeblatt sind. Wenn Welle kleiner oder Sägeblatt grösser sind, kann man das mit der Drehbank anpassen, kann ich Dir machen. Auch die Stärke kann an anpassen.

Gruss Kersten

 

[PrimaNoctis]

Dann frag erst vorher bei denen an was die Durchmesser für Well bzw Sägeblatt sind. Wenn Welle kleiner oder Sägeblatt grösser sind, kann man das mit der Drehbank anpassen, kann ich Dir machen. Auch die Stärke kann an anpassen.

Gruss Kersten

Hallo Kersten.
Danke für das Angebot, sehr lieb von dir. Komme ich ggf. gern drauf zurück.

Der Flansch passt wie er ist auf die Welle (15mm beide), habe ich natürlich schon nachgefragt. Sägeblatt wird 20 oder 22 sein - würde einfach den passenden Vorritzer kaufen, wäre doch am einfachsten, oder?
Die Stärke wird vermutlich der Knackpunkt sein, wo man ran muss. Ist aber ja kein Problem.

Da ich sonst nirgendwo einen Flansch finde oder billiger kriege, werde ich den dann mal kaufen. Oder hab ich nen Denkfehler?

 

[Kerstenk]

Der Flansch passt wie er ist auf die Welle (15mm beide), habe ich natürlich schon nachgefragt. Sägeblatt wird 20 oder 22 sein - würde einfach den passenden Vorritzer kaufen, wäre doch am einfachsten, oder?
Die Stärke wird vermutlich der Knackpunkt sein, wo man ran muss. Ist aber ja kein Problem.

Hallo Stefan
Der passt dann erst mal vom Durchmesser her auf die Welle, der Keil ist nicht unbedingt notwendig, denn Leistung wird da eh kaum gebraucht. Für das Sägeblatt kann man durchaus noch einen Adapterring drauf machen. Die Breit und auch die Rückseite, wegen dem Lagergehäuse, kann man auf der Drehbank passend machen.
Melde dich einfach.

Gruss Kersten

 

[brubu]

Oft brauche ich den auch nicht. Ich habe jetzt MPX für SK-Böden zugeschnitten. Da wäre das schon fein gewesen. Klar, nicht nötig, aber bei Platten nicht verkehrt. Wird in Zukunft vielleicht mehr und das ist so eine alte Baustelle...

Für den Zweck würde ich keinen Ritzer einsetzten dafür gute Sägeblätter. Wir haben meist Dach-Hohlzahn. So einfach ist es mit den Ritzern nicht.
Die müssen ca 2/10 breiter fräsen als das Hauptblatt und diesen kleinen Falz sieht man bei Korpusteilen, das heisst auf der Ritzerseite ist die Fuge
nicht ganz dicht.
Normalerweise werden Ritzer eher für Decorspanplatten eingesetzt, ist auch heikel. So sind meine Erfahrungen, bis wir den Ritzer hatten glaubte ich
auch das sei der Hit.
Gruss und viel Erfolg
brubu

 

[PrimaNoctis]

Danke euch beiden.

Ich kümmere mich dann mal um den Flansch, dann sehen wir weiter. Der wird schon seinen Einsatz finden. Wunder bewirkt das sicher nicht, klar. Trotzdem hätte ich es manchmal gerne.
Dass es kein Fügeaggregat bei Spanplatte heutzutage ersetzt, das ist mir bewusst.

Danke nochmal @Kersten, ich melde mich.

Viele Grüße

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

eine Keilnut in der Welle ist auch vorhanden aber kaum nötig.

Der passt dann erst mal vom Durchmesser her auf die Welle, der Keil ist nicht unbedingt notwendig, denn Leistung wird da eh kaum gebraucht.

Also das sehe ich etwas anders. Der Flansch ist - wenn ich das richtig sehe - nur auf die Welle aufgeschoben und kann sich somit auf der Welle drehen.

Wie soll das Drehmoment der Motorwelle zuverlässig auf den Flansch und über seine Anlagefläche auf den Vorritzer übertragen werden wenn keine Passfeder (die der Hersteller ja nicht ohne Grund vorgesehen hat) eingesetzt ist?

Try and Error führt - wenn der Flansch durchrutscht - zu einer ausgeschlagenen Passung in der Flanschbohrung. Dann ist der Flansch ein Fall für die Mülltonne.

Viele Grüße
Alois

 

[brubu]

Also das sehe ich etwas anders. Der Flansch ist - wenn ich das richtig sehe - nur auf die Welle aufgeschoben und kann sich somit auf der Welle drehen.
/QUOTE]

Hallo
Der Flansch wird aufgeschoben und durch die Schraube verspannt. Ohne Verspannung nur aufschieben würde "lottern". Passfedern sehen viele Konstrukteure vor, deswegen braucht es die nicht immer.
Bei Ritzern muss nur ein geringes Drehmoment übertragen werden, nicht wie bei Tischfräsen die auch ohne Passfeder auskommen.
Für mich sehen die Flansche aus wie bei normalen Sägen, egal ob mehrteilig, direkt auf die Welle geschrumpft oder angedreht.
Gruss brubu

 

[Kerstenk]

Der Flansch wird aufgeschoben und durch die Schraube verspannt. Ohne Verspannung nur aufschieben würde "lottern".

so ist es. das Sägeblatt wird mit einem Gegenflansch an diesen gepresst, in dem Fall dann gegen das Kugellager. Und deshalb habe ich auch geschrieben das der Flansch eventuel angepasst werden muss, so das er nur gegen den kleinen Ring gepresst wird und auch die Breite passt.

Gruss Kersten

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Es ist schon erstaunlich, warum die Hersteller immer Dinge einbauen die Herstellkosten verursachen aber aus Sicht mancher Menschen unnötig sind...

Eine Drehmomentübertragung an der Flanke des geschliffenen Innenrings eines Wälzlagers mit gerade mal 15mm Innendurchmesser ist schon sehr ambitioniert. Die Anlagefläche die das Drehmoment durch Reibung übertragen muss ist dann 15mm im Durchmesser und je nach Lagertyp gerade mal ca. 2mm hoch.
Dann müsst ihr noch hoffen, dass der besagte Innenring auf die Welle aufgeschrumpft ist (was aber aus konstruktiven - und Montagegründen eher unwahrscheinlich scheint).

Die Frage ist sonst: woher weiß der Innenring des Lagers, dass er sich bei der jetzt auftretenden (im Normalfall = Passfeder = nicht vorhandener) Drehmomentbelastung durch das Antriebsmoment nicht auf der Welle drehen darf? Denn wenn er das tut kann kein Drehmoment übertragen werden und der Flansch ist nach dem ersten Durchrutschen Schrott.
Dann bleibt nur noch zu hoffen, dass der Flansch aus weicherem Material als die Welle ist. Sonst ist die Welle hinüber...

Warum man nur wegen einer einfachen Passfedernut so ein Risiko eingeht verstehe ich nicht.

Aber wie heißt es so schön: Versuch macht klug - viel Erfolg bei euren Experiment.
Alois

 

[brubu]

Hallo
Kann alles sein, ist aber auf den Fotos zu wenig genau zu sehen ob ein separater Sitz vorhanden ist. Und auch wenn der Flansch gegen den Innenring des Lagers spannt, dann spannt dieser gegen den Lagersitz auf der Welle. Wäre der nicht vorhanden könnte man die Welle mit den Spannkräften aus dem Lager ziehen. Die Kräfte bei einem Ritzer sind wirklich sehr bescheiden. Wer Werkzeuge nicht anzieht, was auch immer wieder vorkommen soll,
hat an Maschinen nicht viel verloren.
Gruss brubu

 

[Kerstenk]

Es ist schon erstaunlich, warum die Hersteller immer Dinge einbauen die Herstellkosten verursachen aber aus Sicht mancher Menschen unnötig sind...

da nuss man die Hersteller fragen, denn das kommt öfters vor wie man denkt, denn Bauteile werden oft noch an anderen Maschinen eingesetzt, wo dann vielleicht es gebraucht wird.

Eine Drehmomentübertragung an der Flanke des geschliffenen Innenrings eines Wälzlagers mit gerade mal 15mm Innendurchmesser ist schon sehr ambitioniert. Die Anlagefläche die das Drehmoment durch Reibung übertragen muss ist dann 15mm im Durchmesser und je nach Lagertyp gerade mal ca. 2mm hoch.

Wir reden hier von einem Vorritzer der kaum Kraft braucht.
Ich hatte bis vor Kurzem eine Kreissäge die ähnlich aufgebaut war, keinen Keil, einfach nur auf eine 30mm Welle gesteckt mit einer kleinen Anlage. Da war ein 5KW motor drinnen und die habe ich mit Vorschub betrieben und immer an der Grenze ihrer Leistung, daher ist sie nun ersetzt worden gegen waas stärkeres. Da ist nie das Blatt gerutscht, nur der Mortor in die Knie gezwungen worden

Die Frage ist sonst: woher weiß der Innenring des Lagers, dass er sich bei der jetzt auftretenden (im Normalfall = Passfeder = nicht vorhandener) Drehmomentbelastung durch das Antriebsmoment nicht auf der Welle drehen darf? Denn wenn er das tut kann kein Drehmoment übertragen werden und der Flansch ist nach dem ersten Durchrutschen Schrott.

Der Hersteller presst so oder so die Scheibe gegen das Lager, die Passfeder hat nur eine einzige Aufgabe, Drehmomentübertragung Formschlüssig. Das Lager wird auf der anderen Seite von der Welle abgestützt, sonst könnte man so eine Konstruktion nicht nutzen. Bei einem Vorritzer reicht aber Kraftschlüssig allemal aus.
Deutscher Maschinenbau würde das so nicht machen, sondern viel aufwendiger, hält aber so auch und ist deutlich Kostengünstiger. Der Erfolg gibt den Italienern aber recht
Gruss Kersten

 

[brubu]

Und wenn auch, die Nut muss nicht geräumt sein und ist nicht durchgehend. Da haben wir auch schon mit einem Schaftfräser seitlich leicht eingefräst.
Um den Radius wird die Nut dann tiefer und deswegen zerfliegt nichts.
Gruss brubu

Kannst auch die Passfeder etwas dünner schleifen damit die Nut weniger tief reicht.

 

[Leibhaftiger]

Bevor es hier wieder ausartet: @Alos : Lass gut sein. Das Thema hatten wir doch vor ner Weile schon mal. Ich sehe das genauso wie Du, aber es sind alle erwachsen und für sich selbst verantwortlich. Du hast drauf hingewiesen, wenn es jemand besser weiss => Lass ihn machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Bevor es hier wieder ausartet: @Alos : Lass gut sein. Das Thema hatten wir doch vor ner Weile schon mal. Ich sehe das genauso wie Du, aber es sind alle erwachsen und für sich selbst verantwortlich. Du hast drauf hingewiesen, wenn es jemand besser weiss => Lass ihn machen.

Da hast du Recht - ist halt nur doof, wenn @PrimaNoctis glaubt was hier so alles geschrieben wird und dann seine Maschine mit einer Bastellösung beschädigt.
Aber wie du richtig sagst jeder muss für sich selbst entscheiden. Die Argumente sind ausgetauscht...

Viele Grüße
Alois

 

[Kerstenk]

Da hast du Recht - ist halt nur doof, wenn @PrimaNoctis glaubt was hier so alles geschrieben wird und dann seine Maschine mit einer Bastellösung beschädigt.
Aber wie du richtig sagst jeder muss für sich selbst entscheiden. Die Argumente sind ausgetauscht...

Bei den von Stefan gezeigten Flanschen der Firma Kuper, sind aber keine Nuten drinnen, also scheint es ja wohl auch Maschinen zu geben wo das nicht der Fall ist

Gruss Kersten

 

[FredT]

War mal eine Lehrlingsaufgabe: Paßfedernut einsägen und auf Maß feilen... machbar, aber bitte nicht täglich.