"Unsichtbare" Leimfuge

[diy]

Hallo alle zusammen,

meine Frage betrifft das Verleimen von Lautsprecherboxen aus MDF.

Üblicherweise leimt man die Seiten stumpf zusammen. Wenn man die Box dann über die Fugen hinweg lackiert oder auch (nachträglich) furniert, zeichnen sich nach einiger Zeit die Fugen selbst durch dickeres Furnier ab (sowas hab ich hier stehen, vom Schreiner gefertigt).

Ein auf Boxenbau spezialisierter Schreiner gab mir mal den Tipp, einen 2-Komponenten-PU-Leim zu verwenden, dann wären die Fugen bei späterem Lackieren oder Furnieren nicht sichtbar, und zwar auf Dauer.

Vorsichtshalber frage ich aber mal nach: hat jemand damit Erfahrung und kann das bestätigen? Falls ja, welchen Leim (Marke, Typ) könnt ihr dafür empfehlen?

Ich bedake mich vorab ganz herzlich bei jedem, der mir mit Hinweisen weiterhelfen kann.

Wolfgang

 

[Rei123]

Also:

1.) Stumpfe Fugen zeichen sich irgendwann immer ab, aber man kann das Maß soweit reduzieren, daß die meisten es nicht sehen.
-> Einzige dauerhafte Lösung: Auf Gehrung schneiden!

2.) Leim: Der sollte Wasserfest (D3) sein. Wenn es genau gesägt ist, tut Weißleim auch. PU ist ein bißchen fülender.

3.) Verarbeitung ist wichtig: MDF evtl ablagern, nach dem Leimen den Stoß schleifen, spachteln und noch einmal schleifen. Danach erst furnieren!
Eventuell sogar voher die ganze Box grundieren, MDF saugt enorm.
Deshalb entsteht auch der Stoß nach vielen Jahren, allein durch die Luftfeuchtigkeit!

Bei mir funktioniert das (noch?) soweit.

Grüße

Reiner

 

[Hacki]

Hallo Wolfgang,
entweder die Platten auf Gehrung verleimen oder blindfurnieren(quer zum Deckfurnier und zur Leimfuge).
Wobei ich die Gehrung bevorzugen würde.
Gruß Gerd

 

[carcoma]

unbedingt auf gehrung!
selbst nach mehrmaligen füllern zeichnet sich sonst die stumpfe seite mit der zeit ab.
gehrung vollflächig mit normalen weißleim beidseitig versorgen, sodaß er nach der verleimung einwenig heraus quillt (nach der verleimung sofort mit einem nebelfeuchten lappen abwischen, nicht warten bis der leim trocken ist)
vollflächige verleimung ist zum einen für die haltbarkeit wichtig und zum anderen das der bassdruck nich durch alle ritzen pfeift.

 

[diy]

Hi,

allerseits erstmal vielen Dank für die Antworten!

Nur:

1. Gehrung - ja, schon; nur macht das mit meiner mobilen Festo nicht wirklich Spaß, weil nicht wirklich präzise, und schon gar nicht beim Deckel (vier Seiten und den auf Gehrung einlassen... ).

2. Quer furnieren: beim Deckel funktioniert das vielleicht bei genau zwei von vier Fugen, bei den anderen beiden eben nicht...

3. Grundieren: ja klar, besonders die Schnittkanten. Aber davon werden die Fugen nicht unsichtbar.

Dass das mit Weißleim - auch mit wasserfestem - NICHT funktioniert, ist klar. Für mich mit meinen gegenüber Profis deutlich eingeschränkten Möglichkeiten zeigt der Tipp des eingangs erwähnten Boxenbau-Profis die bestechende Möglichkeit auf, dass es mit dem richtigen PU-Leim/Kleber EBEN DOCH funktioniert. Mir waren auf einer Selbstbaumesse seine wunderschönen Gehäuse ohne sichtbare Fugen aufgefallen und ich hatte ihn genau deshalb gefragt, wie er das hingekriegt hatte. Ich war damals einfach zu blöd, sofort zu fragen, welchen Kleber er verwendet.

Deshalb wiederhole ich hier meine Frage:

Wer hat Erfahrung MIT (2-KOMPONENTEN-) PU-LEIM und könnte entsprechende Empfehlungen geben, welcher besonders geeignet ist?

Beste Grüße

Wolfgang

 

[raftinthomas]

eigentlich ist schon alles gesagt.
kein profi käme auf die idee, erstens stumpf zu verleimen und zweitens dann erst das ganze noch nachträglich zu furnieren.
wenn die vorgehensweise aber unbedingt diese sein soll, ist vorher blindfunieren sicherlich die brauchbarste lösung. ich verstehe auch nicht, wieso das am deckel probleme geben soll, die woanders nicht aufträten.
überlege doch einfach mal, den zuschnitt auf gehrung von einem tischler ausführen zu lassen. für zwei boxen üblicher grösse brauch ich da vielleicht 20 oder minuten für, kostet also nicht die welt.
kein leim der welt kann dein problem lösen, dessen solltest du dir bewusst sein.

 

[robs]

hALLO,

ES MUSS NICHT UNBEDINGT 2k pu SEIN. eIN EINKOMPONENTEN pu sYSTEM FUNKTIONIER GENAUSO(ups..)

Erhaeltlich bei: Kleiberit, Jowat, Henkel, National Starch und ca 20 anderen..

Mir ist noch nicht ganz klar warum Du ueberhaupt hier mit PU arbeiten moechtest und nicht einfach mit einem Weissleim.

Wichtig ist wie oben schon gesagt, nach dem Verleimen gut rekonditionieren (24 Stunden stehen lassen) bevor Du mit dem Buendigschleifen(hobeln) anfaengst

Gruss aus Indonesien

Robert

 

[diy]

@ raftinthomas:

kein profi käme auf die idee, erstens stumpf zu verleimen und zweitens dann erst das ganze noch nachträglich zu furnieren.

ich verstehe auch nicht, wieso das am deckel probleme geben soll, die woanders nicht aufträten.

Sorry, wenn ich widerspreche, aber wie schon gesagt: hab ich hier stehen! Vom Schreiner! Krieg ich bei Lampenbeleuchtung aber nicht aufs Bild, sonst würde ichs hochladen.

Am Deckel ist deutlich zu sehen: er ist stumpf in das Rechteck der Seitenwände eingelassen, alle vier Seitenwände zeichnen sich ab, selbst dort, wo "blind", also quer furniert ist. Und bei vier umgebenden Seitenwänden - die Deckelumrandung halt - sind nun mal nur zwei Seiten quer furnierbar, die anderen beiden zwangsläufig längs.

kein leim der welt kann dein problem lösen, dessen solltest du dir bewusst sein.

Sollte ich auf der Selbstbaumesse geträumt haben? Seltsam, mir war so, als hätte ich die Box da stehen sehen: mit sanft gerundeten Kanten an der Schallwand und am Deckel, rundum hochglanzlackiert, nirgendwo auch nur der Hauch eines Ansatzes - traumhaft! Aus einem massiven MDF-Block von hinten ausgehöhlt, wie ein Einbaum? Wohl kaum.

Und nun sag mal: ich lasse das MDF auf Gehrung schneiden, wie du vorschlägst, habe also die Fuge genau auf der Kante, und diese Kante runde ich nun ab. Was mache ich denn dann mit der Fuge???

Nichts für ungut, ich würde dir ja gerne glauben, aber dem steht eindeutig entgegen, was ich gesehen habe. Und was dieser Profi konnte will ich lernen!


@ robs:

Hallo Robert,

danke für die Tipps bezügl. PU! Ich möchte nicht unbedingt mit PU arbeiten, aber da mir dargestellt wurde, dass damit "unsichtbare" Fugen herstellbar seien, will ich die Möglichkeiten ausloten, die mit normalem Weissleim wohl nicht gegeben sind.

Danke auch für den Tipp mit dem Rekonditionieren; das wusste ich noch nicht!

Beste Grüße nach Indonesien

Wolfgang

 

[raftinthomas]

aaaaalso,

das problem ist technischerseite schlicht folgendes: auch mdf arbeitet, und zwar orthogonal zur plattenebene. will heissen, es wird dicker oder dünner. und genau daher wird dir auf dauer kein leim helfen, denn er kann eine solche massänderung nicht verhindern.
der gebrauch von PU hat einen vorteil für dich: du bringst kein wasser in die plattenkanten ein, das nach dem bündigschleifen recht schnell wieder massveränderungen nach sich zieht.
das abrunden zieht andere möglichkeiten mit sich: klassischerweise würde der tischler wie folgt vorgehen: mdf auf untermass zuschneiden, massivanleimer dran, furnieren, gehrungen anschneiden, verleimen, kanten runden- voila!
du hättest aber eine andere möglichkeit: die kanten zeichnen sich ab, weil sie in der fläche liegen, also müssen sie raus aus der fläche, dahin, wo sie nicht auffallen. und das wäre genau im übergang der rundung zur fläche. du könntest also die platten zum verleimen so abfälzen, dass bei einer 19er platte nur noch 10mm sichtbare plattenkante stehen bleiben. wenn du dann mit r10 rundest, ist das auch kaum noch sichtbar. ein rest wird aber sichtbar bleiben.
bei der gehrungsverleimung tut sie das nicht, da ja beide platten gleich stark quellen bzw schwinden, da gibt es keine massveränderung in der fuge.
das mit dem blindfurnieren hast du nicht recht verstanden: blindfurnieren bedeutet, ein 2."blindes" furnier unter zu furnieren, und zwar 90° versetzt.
ebenso hast du meine aussage zum leim fehlinterpretiert: dein problem ist die konstruktion, und nicht der leim.

btw: nix für ungut, und ich (und alle anderen auch) helfe dir ja gern, aber ich hab da so ein gewisses mass an erfahrung. und ich weiss, welche fugen im laufe der zeit probs machen und welche nicht.

 

[diy]

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Mühe, die du dir mit meinem Problem gibst!

Zunächst mal: das mit dem Blindfurnier hatte ich tatsächlich nicht richtig verstanden. Ist jetzt klar, ebenso, dass der Schreiner meiner Boxen den Deckel so nicht furniert hat.

Weiter bin ich natürlich kein Profi, allerdings haben mich knapp 40 Jahre Heimwerkererfahrung auch einiges gelehrt:

btw: nix für ungut, und ich (und alle anderen auch) helfe dir ja gern, aber ich hab da so ein gewisses mass an erfahrung. und ich weiss, welche fugen im laufe der zeit probs machen und welche nicht.

Ja, siehst du: das mit den "probs" haben sie mich nämlich gelehrt .

Genau deshalb war ich ja so überrascht, als ich diese Boxen sah (waren verschiedene Modelle). Der Mann kann ja auch nur mit Wasser kochen, und als der mir sagte: nimm PU war ich höchst erfreut und dachte: mach ich!. Musste also nur einen geeigneten PU-Kleber finden - dachte ich.

Die Rundungen an den Kanten waren ziemlich großzügig; größerer Radius, als mit meinem Festo-Fräser mit 12er Schaft machbar ist, sonst hätte ich auch zu den von dir propagierten Tricks gegriffen.

Jetz aber schreibst du:

dein problem ist die konstruktion, und nicht der leim.

Verstehe ich dich richtig: Wenn ich das MDF einschließlich Deckel auf Gehrung schneiden lasse und die Kanten dann runde oder fase dann stört die Fuge aus DEM Grund nicht, weil die Platten orthogonal arbeiten und diese Bewegung AUFGRUND DER GEHRUNGSVERBINDUNG bei allen aneinanderstoßenden Teilen gleichmäig verläuft und somit nicht störend wirksam wird?

Das würde erklären, weshalb ich bei Verleimung auf Gehrung auch "normalen" Weissleim verwenden könnte, wie die anderen Beitragsersteller immer wieder betonten (obwohl PU wegen Vermeidung des Quellens wohl besser wäre)?

Das heißt weiter, dieser tolle Boxenbauer hätte seine Boxen richtig gebaut, das Gelingen seiner Konstruktion jedoch falsch begründet: er sagte mir nämlich, PU-Kleber halte das MDF stärker zusammen als Weissleim und verhindere so das Arbeiten der Fugen, welche ansonsten im Laufe der Zeit sichtbar würden... Deshalb war ich so auf PU fixiert (der Mann muss es doch wissen...) und habe mich gefragt: Was haben die nur alle gegen PU ???

Dann war ich also aufgrund dieser Aussage auf der falschen Spur
- und bin jetzt dank deiner genialen Aussage (dein problem ist die konstruktion) auf der richtigen?

Falls ich's noch immer nicht kapiert haben sollte, lass es mich bitte wissen. Falls doch, erschließen sich mir ganz spontan noch weitere Anwendungsmöglichkeiten, nicht nur bei Boxen...

Auf alle Fälle nochmals herzlichen Dank und beste Grüße

Wolfgang

 

[raftinthomas]

hi wolfgang,

ich würd' sagen, genau so isses.
im übrigen würde ich sagen, dass die festigkeit einer pu-verleimung üblicherweise unterhalb der einer weissleimfuge liegt. die pu-verleimung hat aber auch ihre vorteile (spaltfüllend, wasserfest), die aber im boxenbau völlig irrelevant sind.
ich interview noch mal nen werkstattkollegen, der hat früher high-endboxen in serie gebaut (ich nenne keine namen, aber das ging meines wissens nach so bis in die 10.000DM klasse).

 

[diy]

Hi Thomas,

na, da bin ich aber froh, dass ich nochwas dazu gelernt habe. Damit habe ich für künftige Projekte wohl auch größere Freiheitsgrade. Würde mich auch interessieren, was dein Werkstattkollege dazu sagt.

Wo ihr mich jetzt auf Gehrungen gebracht habt - es soll gut sein, die Winkel minimal kleiner als 45° zu wählen, zwecks Passung und Platz für Leim - aber wieviel genau?

Grüße an den Westzipfel und die sonstige Welt

Wolfgang

 

[raftinthomas]

probier es aus. das liegt im bereich von ein bis drei zehntel grad und ist ua vor allem von der plattenstärke abhängig.
bei 19er mdf mach ich das einfach mit 45 und fertig.

 

[robs]

Hi nochmal,

hi wolfgang,

ich würd' sagen, genau so isses.
im übrigen würde ich sagen, dass die festigkeit einer pu-verleimung üblicherweise unterhalb der einer weissleimfuge liegt. die pu-verleimung hat aber auch ihre vorteile (spaltfüllend, wasserfest), die aber im boxenbau völlig irrelevant sind..

Die Festigkeit einer PU Verleimung liegt nur dann unterhalb einer KPVAc Verklebung, wenn die noetigen Toleranzen von max 0.1mm in der Kleberfuge nicht eingehalten werden. (ausnahmen sind PU Systeme die fuer statische Anwendungen zugelassen sind(Leimbinderbau))

Und ich muss es immer wieder sagen: PU ist nicht als Spaltfueller verwendbar!!!! Er schaeumt zwar alle Ritzen zu, allerdings verliert er dann an Kohaesionskraft.

Einen weiteren Aspekt sollte man fuer bestimmte Anwendungen beachten:
Im Gegensatz zum Weissleim "trocknet" der PU Kleber beim Abbinden die Oberflaechen der Fuegeteile ab, was bei unsymetrischen Verleimungen(2-Lagen Parket u. a) zu verformungen fuehrt.

Gruss aus dem ueberschwemmten Indonesien

Robert