Treppenbrüstung

[K.-H. Krenn]

Moin liebe Forumsgemeinde,
an einer Dachbodenluke ist nach Planung und Fertigung ein dreiseitiges Brüstungsgeländer von mir verbaut worden. Nach Vorgabe des Kunden sollten die Brüstungsstäbe nicht wie üblich vertikal, sondern horizontal
eingebaut sein, nach den Bestimmungen des maximalen Abstands. Auch nach dem Hinweis an den Auftraggeber, das Geländer könnte in dieser Bauart als Überstiegshilfe mißbraucht werden, ließ man
nicht umstimmen.

In der Rechnung ist als Bemerkung eingetragen, das der Kunde darüber informiert worden ist, aber es
in dieser Ausführung genau so haben wollte.
Entbindet mich als Auftragnehmer das aus der Verantwortung?

Vielen Dank im Voraus für die Bemühungen.

 

[holztill]

Hallo, das ist mal ne gute Frage.
Grundsätzlich hat man ja meistens die Verantwortung, da Fach/Meisterbetrieb das wissen muss.
Bei Treppen findet man aber die dollsten Dinger, z.B. komplett ohne Geländer etc.
Im Endeffekt geht es aber um eine Absturzsicherung und die ist ja vorhanden. Alles andere geht ja dann bei z.B. Kindern in die Aufsichtspflicht der Eltern über, oder!? Und Erwachsene könnten auch nen Hechtsprung machen

Aber geregelt ist es bestimmt nicht und würde im Ernstfall von einem Gericht entschieden werden. Und da gehen die Meinungen ja auch stark auseinander...

 

[magmog]

Guuden,

dazu muss die Bauordnung des jeweiligen Bundeslandes zum Thema
"Umwehrungen, Brüstungen, Geländer" befragt werden.
Hoch lebe der Föderalismus!
Bei gewerblich genutzten Bauten die BGI/GUV-I 561

Basisinfo:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geländer

 

[holztill]

Aber da geht es doch um die technischen Dinge, weniger um die Optik, oder? Und das man horizontale da nicht nehmen darf, steht da glaub ich auch nicht. Und wenn denn was passiert, sieht die Welt ja auch wieder anders aus...

 

[uli2003]

Entbindet mich als Auftragnehmer das aus der Verantwortung?

Mir ist nicht bekannt, dass horizontale Stäbe verboten sind. Justus hat schon auf die Bauordnungen hingewiesen.
In NRW beispielsweise soll das Überklettern erschwert werden, wenn mit unbeaufsichtigten kleinen Kindern zu rechnen ist. Das aber auch nur dann, wenn im Gebäude mehr als 2 Wohneinheiten sind.

 

[K.-H. Krenn]

Der Auftraggeber hat mir zugesichert, das keine kleinen Kinder in den Räumen sind.
Aber selbst bei einem Nachbesitzer dieser Wohnung bleibe ich immer noch derjenige, der das Teil eingebaut hat.
In der Bauordnung SH ist davon auch nichts spezielles zu entnehmen.

mfG K.-H. Krenn

 

[brubu]

Zu den deutschen Vorschriften kann ich nichts sagen. Bei uns ist das im Privatbereich so geregelt, dass der Eigentümer unterschreiben
muss und den Hersteller von jeglicher Haftung entbindet. Das nützt aber nur wenn im Schadenfall der Eigentümer oder dessen Familie
betroffen ist. Wenn fremde Drittpersonen, zB Besucher abstürzen haftet trotzdem der Hersteller. Wie soll man den Kunden kontrollieren,
ob er Besucher beaufsichtigt insbesondere Kinder. Das ist schlicht unmöglich. Daher gilt bei uns generell Finger weg von rechtswidrigen
Ausführungen.
Gruss aus CH

 

[predatorklein]

Moin

In der Rechnung ist als Bemerkung eingetragen, das der Kunde darüber informiert worden ist, aber es
in dieser Ausführung genau so haben wollte.
Entbindet mich als Auftragnehmer das aus der Verantwortung?

Soweit mir bekannt , darf man nichts einbauen , was nicht den geltenden Vorschriften entspricht , auch nicht auf Wunsch des Kunden .
Würde mich da mal bei der zuständigen Behörde erkundigen .

Aber geregelt ist es bestimmt nicht und würde im Ernstfall von einem Gericht entschieden werden. Und da gehen die Meinungen ja auch stark auseinander...

Würde eher sagen , das ist mit ziemlicher Sicherheit geregelt .
Und selbst wenn es nicht geregelt ist , schützt Unwissenheit bekanntlich nicht vor Strafe .

Deshalb würde ich mich im Vorfeld informieren , welche gesetzlichen Auflagen es gibt , wenn ich mir unsicher bin , wie eine bestimmte Arbeit auszuführen ist .
Und ich denke , das kann man von einem versierten Handwerker auch zu Recht verlangen .

Bei Treppen findet man aber die dollsten Dinger, z.B. komplett ohne Geländer etc.

Vor kurzem auch auf einem Bau gesehen .

Da geht eine " Schranktreppe " ohne Geländer ( weder links noch rechts ) hoch auf die Empore .

Einfach mal nach Schranktreppe googlen .

Gruß

 

[Holz-Christian]

Servus, wurde hier schon diskutiert:
https://www.woodworker.de/forum/posts/594219/

Gruß Christian

 

[Holz-Christian]

Moin liebe Forumsgemeinde,
an einer Dachbodenluke ist nach Planung und Fertigung ein dreiseitiges Brüstungsgeländer von mir verbaut worden.

Servus nochmal, wenn es sich um einen unbewohnten Dachboden handelt handelt es sich um eine „nicht notwendige“ Treppe.

Da ist dann Ausführung und Gestaltung völlig Wurscht.
Da braucht’s nicht mal ein Geländer.

Auch Schranktreppen sind zulässig wenn zum betreffenden Stockwerk parallel eine den Anforderungen an eine „notwendige Treppe“ geartete Treppe vorhanden ist.

Gruß Christian

 

[magmog]

Servus nochmal, wenn es sich um einen unbewohnten Dachboden handelt handelt es sich um eine „nicht notwendige“ Treppe.

Da ist dann Ausführung und Gestaltung völlig Wurscht.
Da braucht’s nicht mal ein Geländer.

Auch Schranktreppen sind zulässig wenn zum betreffenden Stockwerk parallel eine den Anforderungen an eine „notwendige Treppe“ geartete Treppe vorhanden ist.

Gruß Christian

Guuden,

kannst Du dazu bitte harte Quellen nennen?
Ich würde mich im Schadensfall gerne auf Dich als Verantwortlichen berufen!

 

[predatorklein]

Moin

Wäre auch an Quellen interessiert ?
Hab schon einige Schranktreppen abgelehnt , weil ich mir NICHT vorstellen konnte , daß man sowas ohne Geländer bauen darf .

Und verhindert die zweite " ordentlich gebaute Treppe " , daß auf der Schranktreppe ( ohne Geländer ) was passieren kann .

Und wie sieht es versicherungstechnisch aus , wenn auf der Schranktreppe ein Unfall passiert , eine zweite " ordentliche " Treppe aber vorhanden war ?

Zahlt da die Versicherung ?

Fragen über Fragen ?

Gruß

 

[magmog]

Servus nochmal, wenn es sich um einen unbewohnten Dachboden handelt handelt es sich um eine „nicht notwendige“ Treppe.

Da ist dann Ausführung und Gestaltung völlig Wurscht.
Da braucht’s nicht mal ein Geländer.

Auch Schranktreppen sind zulässig wenn zum betreffenden Stockwerk parallel eine den Anforderungen an eine „notwendige Treppe“ geartete Treppe vorhanden ist.

Gruß Christian

Guuden,

ich möchte Dich nochmals bitten, harte Quellen zu Deinen Angaben zu nennen.
Ich würde mich im Schadensfall nämlich gerne auf Dich als Verantwortlichen berufen!

 

[uli2003]

Nicht notwendige Treppen:
Zusätzlich zu den baurechtlich notwendigen Treppen können in einem Gebäude beliebig viele nicht notwendige Treppen angeordnet werden. Dies betrifft u.a. repräsentative Treppenanlagen, bei denen oftmals die brandschutztechnischen Vorschriften für notwendige Treppen nicht eingehalten werden können (z.B. kein abgeschlossener Treppenraum). Auch an baurechtlich nicht notwendige Treppen werden Anforderungen durch die DIN38065 und die Bauordnungen gestellt:
- Ihre minimale Breite darf 0,5m nicht unter- schreiten; eine max. Steigung von 23cm und ein minimaler Treppenauftritt von 23cm muss eingehalten werden.
- Sicherheitstechnische Anforderungen für notwendige Treppen in Bezug auf Geländer, Brüstung und Podeste gelten auch für baurechtlich nicht notwendige Treppen.

Ein Geländer darf an keiner Stelle einen Sprossenabstand oder eine Öffnung aufweisen, die mehr als 12 cm beträgt. In Gebäuden, in denen mit der Anwesenheit von Kindern zu rechnen ist, darf das Geländer für Kleinkinder nicht überkletterbar sein (z.B. keine horizontalen Stäbe).
Laut Norm sind Horizontal-Gurtgeländer nicht verboten, es wird aber an die Eigenverantwortung der Bauherren bzw. Betreiber appeliert, den Unfallschutz zu gewährleisten.

So möchte es die DIN38065, und in der Regel auch die Bauordnungen.

 

[predatorklein]

Hallo

- Sicherheitstechnische Anforderungen für notwendige Treppen in Bezug auf Geländer, Brüstung und Podeste gelten auch für baurechtlich nicht notwendige Treppen.

Bedeutet doch aber , " Schranktreppe ohne Geländer " ist nicht , oder ?

Oder penn ich mal wieder auf dem Schlauch .

Gruß

 

[carsten]

Hallo

Bedeutet doch aber , " Schranktreppe ohne Geländer " ist nicht , oder ?

Gruß

Hallo so würde ich das interpretieren. Ist dem Knochen letztendlich egal wobei er bricht.

 

[K.-H. Krenn]

Servus nochmal, wenn es sich um einen unbewohnten Dachboden handelt handelt es sich um eine „nicht notwendige“ Treppe.

Da ist dann Ausführung und Gestaltung völlig Wurscht.
Da braucht’s nicht mal ein Geländer.

Auch Schranktreppen sind zulässig wenn zum betreffenden Stockwerk parallel eine den Anforderungen an eine „notwendige Treppe“ geartete Treppe vorhanden ist.

Gruß Christian

Moin aus NF,
nach genauer Info aus der Handwerkskammer ist mir das exakt so erläutert worden wie Christian das schreibt. Es handelt sich bei einem
unbewohnten Dachboden um eine "nicht notwendige" Treppe. Für die Ausführung und Gestaltung gibt es keine Vorgaben.
Somit bin ich von der rechtlichen Seite aus der Verantwortung.
Hätte mich schon im Voraus genauer informieren sollen!

Servus
K.-H. Krenn (gebürtiger Waidler)

 

[magmog]

Guuden,

wenn Du sicher bist, dass die Handwerkskammer die rechtlichen Folgen
an Deiner Statt auf sich nimmt, ist es schön für Dich.
Die werden sich ganz schnell wegducken, und der Kadi hält sich zu 100% ausschließlich Dich.

 

[predatorklein]

Moin

Es handelt sich bei einem
unbewohnten Dachboden um eine "nicht notwendige" Treppe. Für die Ausführung und Gestaltung gibt es keine Vorgaben

Kann mir vorstellen , daß das stimmt , wenn es um einen unbewohnten Dachboden geht .

Wie ist das aber bei einem ausgebauten Dachboden .
Oder einer Empore .

Wer nach " Schranktreppe " googelt und sich die Bilder ankuckt sieht , daß so gut wie jede Schranktreppe auf ein bewohntes Stockwerk führt .
Bei der Hälfte der Treppen ist aber kein Geländer dran ?

Dann dürften solche Bilder doch gar nicht gezeigt werden , oder ?

Gruß

 

[SteffenH]

Dann dürften solche Bilder doch gar nicht gezeigt werden , oder ?

Gezeigt schon. Die Frage ist, ob das so gebaut werden darf. Die DIN scheint in Bezug auf nicht notwendige Treppen relativ eindeutig zu sein. Ob man sich daran hält oder nicht, ist wohl in erster Linie davon abhängig, ob man als Ersteller bereit ist ein Restrisiko einzugehen. Zum Beispiel im Falle eines Personenschadens wegen fehlenden Geländers und anschließender Klage des Bauherren.

 

[uli2003]

Was sagt das deutsche Institut für Normung?

'Die Anwendung von DINNormen ist grundsätzlich freiwillig.
Erst wenn Normen zum Inhalt von Verträgen werden oder wenn der Gesetzgeber ihre Einhaltung zwingend vorschreibt, werden Normen bindend. Zwar stellen sie im Fall einer möglichen Haftung keinen Freibrief dar.
Aber wer DINNormen – als anerkannte Regeln der Technik – anwendet, kann ein korrektes Verhalten einfacher nachweisen.'

Und das muss jeder ausführende Betrieb prüfen oder für sich entscheiden. Er muss ja im Schadenfall auch mir der Entscheidung anderer klarkommen.

 

[predatorklein]

Moin

War gestern in MA bei einer Behörde Schranktüren reparieren .

Haben dort ein Bürgeramt , dort gibt es auch einen Sachbearbeiter für Baurecht .
Hab mit dem mal über Treppen " philosophiert " .

Es gibt dort eine Unmenge an Fallstricken , witzigerweise auch noch unterschiedlich nach dem jeweiligen Bundesland .

Sein Tip : ist man sich nicht zu 100 % sicher , daß die Treppe den geltenden Vorschriften entspricht , dem Bauamt einen Gebäudeplan vorlegen .
Oder darauf bestehen , daß der Architekt oder der Bauherr das tun .

Er hat mich auch darauf hingewiesen , daß für Bodentreppen seit einiger Zeit neue Vorschriften gelten ( Abstand unterste Stufe zum Fussboden - Abstand oberste Stufe zum Fußboden im Dachraum ) .
Absägen einer zu langen Leiter kann dazu führen , daß die Treppe nicht mehr den Vorschriften entspricht !!

Firma Wellhöfer erklärt das auf ihrer Seite recht gut
Sollte man mal gelesen haben ( wellhoefer.de/vorgaben-von-din-und-bauordnung-an-bodentreppen )

War mir jetzt ehrlich gesagt ( noch ) nicht bekannt

Gruß

 

[ChristophW]

Absägen einer zu langen Leiter kann dazu führen , daß die Treppe nicht mehr den Vorschriften entspricht !!

Wobei sowas doch wieder an der Realität vorbei ist, was macht man dann im Zweifel keine Treppe einbauen und über eine Anstellleiter hoch? Ob das sicherer ist...
Bei unserem "Dachboden" ist bestimmt auch nicht alles vorschriftsmäßig (Geländer, Durgangsbreite ...) alternative wäre halt den Dachboden gar nicht zu betreten...

 

[uli2003]

Das steht doch oben alle schon. Es gibt Maße und Richtlinien in den LBO, in denen sind auch Mindestauftritte, Steigungshöhen, zulässige Toleranzen derer, Geländer und vieles andere beschrieben. Dazu gibt es noch die DIN.
Da ist absolut nichts Neues, und wer das nicht weiß sollte besser keine Treppen anfertigen oder einbauen. Ob die Treppe nun aus dem Baumarkt, vom Tischler oder als Bodentreppe aus dem Karton stammt - da ist völlig wurscht.

 

[SteffenH]

Es gibt Maße und Richtlinien in den LBO, in denen sind auch Mindestauftritte, Steigungshöhen, zulässige Toleranzen derer, Geländer und vieles andere beschrieben.

In NRW ist das recht überschaubar.
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes...fgehoben=N&det_id=397007&anw_nr=2&menu=1&sg=0

(11) Die Absätze 3 bis 7 gelten nicht für Treppen innerhalb von Wohnungen.

Also ist zB für eine Schranktreppe kein Geländer, kein Handlauf und keine Mindestbreite gesetzlich vorgeschrieben.