Treppenbau

[jalocin]

ein Hallo aus Mallorca

Die auf der Zeichnung dargestellte Treppe würde ich gerne bauen und bin gerade damit beschäftigt die Materialauswahl zu treffen.
Mein erster Gedanke war Lärchenholz, nun bin ich bei Robinie angekommen.

Treppe ist im Aussenbereich zu 50 % überdacht, liegt direkt am Meer, wird also sehr salzhaltiger Luft ausgesetzt.

Die Stufen haben ca. Masse von 750mm Länge und 60mm bzw. 480mm Breite.
Steigung ca. 190mm
Stufen- und Stosstrittstärke ca 45mm
14 Stufen

Die Größten Zweifel habe ich bei der Bauweise an einem Stück bzgl. der Schwindmasse.

Und so dachte ich mir ich setzte es mal hier rein und schaue wer tollen Senf dazugeben will.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich sage ja überhaupt nicht gerne: "geht nicht" aber in diesem Fall... Da hast du dir was vorgenommen. Als allererstes solltest du dir mal Gedanken über die Verbindungen zwischen Stoßtritt und Stufe machen. Verleimen - Robinie - Außenbereich - Teilbewittert --> äußerst problematisch.

Salz ist für Holz, egal welcher Art, erstmal kein Problem, eher sogar gut.
Auf Mallorca sehe ich die UV Belastung als das Größte Problem an.

Im Prinzip gefallen mir solche Treppenkonstruktionen sehr gut, aber bitte nicht im Außenbereich. Außerdem müsstest du die Maserungsrichtung bei solch einer Konstruktion, zumindest wenn es freitragend sein soll, um 90° drehen. Sonst hält das voraussichtlich nicht einmal bis die Treppe steht.

Die Schwundmaße sind zudem bei deiner Konstruktion auch nicht unerheblich. Im Innenbereich sollte sich das aber in Grenzen halten, besonders wenn die Maserungsrichtung gedreht wird.

Lass dir doch einfach an deinen (Metallpfosten ?) entsprechende Eisen anschweißen und pack da dann die Stufen drauf. Die Stoßtritte kannst du dann "lose" dazwischen setzen.
Robinie wäre in dem Fall eine hervorragende Wahl.

 

[jalocin]

Da steht doch ganz klar und deutlich das ich um tollen Senf gebeten habe!

Spielverderber!

Also an die Drehung der Maserungsrichtung habe ich auch schon gedacht, da es möglichst freitragend sein soll. Auch eben in Bezug auf die Schwundmasse.

Der Pfosten wäre ein von innen beleuchtetes Plexiglasrohr und da ist nichtS zu schweissen.
Eisen anschweissen und so wäre ja wieder eine stink normale Treppe und somit ganz schön langweilig!

 

[Mitglied 24010 keks]

Senf ist aber auch manchmal einfach scharf und ungeniesbar.

Also wenn du das Holz übrig hast, Geld und Zeit keine Rolle spielen... Machs! Lass uns aber bitte an Erfolg, bzw. Misserfolg teilhaben. Mich würde dann besonders interessieren wie die in 2 Jahren aussieht.

Wie hast du dir denn die Verbindung Stufe - Stoßtritt vorgestellt. Das ist ein ziemlicher Kanckpunkt und muss absolut biegesteif werden.

 

[jalocin]

14 Stufen, 14 Stosstritte, heisst 27 Verbindungen mit einer jeweiligen Länge von ca 750mm Länge

heisst so ungefähr 270 14er Dominos
80mm tief im Stosstritt, 40mm tief in Stufenfläche
Verleihung mit PU-Leim
und bei Bedarf eventuell eingesetzte Keile auf der Unterseite

übrigens!
Ich mag scharfen Senf!

 

[GTTurboR5]

Rampa Muffe in die Stufenunterseite /Vorderkante und Treppenbauschraube durch die Stufenunterseite/Hinterkante mit Setzstufe zusammen dann in die Rampa Muffe der nächsten Stufe drehen. Schwinden wird das Holz im Aussenbereich insgesamt ein paar cm. Hatte so etwas mal bei einer Glasbausteinwand in halbkreisform gemacht wo nur ein paar Stellen an der Wand waren wo ich zusätzliche Stahlbolzen in die Wand eingebohrt habe. Auf die Bolzen konnte ich dann 3 oder 4 Stufen stecken. Hatt leicht gefedert, aber alles im normalen bereich.
Gruß Michael

 

[magmog]

guude,

wenn Deine Haftpflichtversicherung mitmacht-kein Prob.
Baue mal ein kleines einfaches Modell und simuliere einen
schnell runterlaufenden und auch mal springenden mit 125 Kg,
bei einer reinen Holzkonstrukte keine Chance.
Wenn die Stufen mit den Setzstufen mittels Stahlbolzen miteinander
verbunden werden, mag das Teil als solches halten, aber nach dem ersten
Wechsel feuchtere Luft-trockene Luft, dazwischen noch Teilberegnung,
wird das Bauteil wackeln wie ein Lämmerschwanz.

Dann sind noch die einseitigen Kräfte nur in den Boden und den oberen Anschluß
einzubringen......no Chance! Sorry!

 

[jalocin]

guude,

wenn Deine Haftpflichtversicherung mitmacht-kein Prob.
Baue mal ein kleines einfaches Modell und simuliere einen
schnell runterlaufenden und auch mal springenden mit 125 Kg,
bei einer reinen Holzkonstrukte keine Chance.
Wenn die Stufen mit den Setzstufen mittels Stahlbolzen miteinander
verbunden werden, mag das Teil als solches halten, aber nach dem ersten
Wechsel feuchtere Luft-trockene Luft, dazwischen noch Teilberegnung,
wird das Bauteil wackeln wie ein Lämmerschwanz.

Dann sind noch die einseitigen Kräfte nur in den Boden und den oberen Anschluß
einzubringen......no Chance! Sorry!

ok! und wie gehts dann?

 

[carsten]

Hallo

optisch als vom Design interessant.
Für den Innenbereich könnte man ja evtl noch darüber nachdenken mit Treppenfachleuten eine dauerhaft tragfähige Lösung zu finden.
Aber im Außenbereich komplett aus Holz Ok auch wenn nicht in Deutschland aber dann krabbel ich lieber auf die Eiger Nordwand, selbst an einen 5 Jahre alten Anker hätte ich mehr Vertrauen als in diese Konstruktion.
Es gibt zwar handlauftragende Treppen aber die haben auch immer noch eine Auflage an der Wand.
Ach ja und nimm im Außenbereich bitte keine Buche Dominos.

 

[Sägenbremser]

Hallo Jalocin

denke schon das ich hier nicht der einzige bin
der auch recht experimentelle Treppenläufe
bauen durfte, war meistens mit einiger Nacharbeit
verbunden.

Jetzt mal unabhängig von der Gesamtlänge der
Treppenstufen, sind wohl knapp 7lfm., da müßte
ja auch noch ein wie auch immer gestalteter Hand-
lauf dran. Über den könnte es eventuell schon eine
etwas kleiner unterteilte Massivholzmasse geben.
Zeichne den doch mal in deine Skizze rein.

Aber 7mtr. zu unter einem Meter im Auge sind schon
eine extreme Schwundmassdifferenz. Das Wandern
der Holzmassen im Austrittsbereich mal ganz aussen
vor gelassen. Also müßte das Schwinden auf viele
Einzeleinheiten verteilt werden.

Deine angedachte Materialstärke reicht gerade mal
für eine eingespannte Treppe, so 60mm wären eher
für eine belastbare Dimensionierung rechenbar.

Kein Senf, aber es gehört immer noch eine gute
Wurst zum satten Mahl.

Gruss, Harald

 

[jalocin]

Nun gut!

Ich hab mir das ja alles schon so in etwa gedacht ...
Hab ja einen Hang dazu immer irgendwie unmögliches zu versuchen und auch schon so manches mal dafür gezahlt

Ein Schreiner ist ja nicht auch direkt ein Treppenbauer und da hab ich schon äussersten Respekt vor.
Was sagen denn die Cracks hier zu einer Konstruktion aus Multiplex versiegelt mit Epoxidharz.
Auch da wird wohl die selbsttragende Konstruktion schwierig sein aber, wie ich schon geschrieben habe, gäbe es durchaus Möglichkeiten zum Boden abzustützen, wenn es sein muss. Doch das Thema des Schwundes, was mich ja mit am meisten beschäftigt hat, wäre damit beseitigt.
Eine selbsttragende Konstruktion aus 60mm Multiplex und dann noch alles auf Gehrung wäre natürlich völlig geil aber ob man das riskieren soll.

Als Handlauf soll im übrigen ein sehr dezenter verchromter Stahlhandlauf mit 2 bis 3 Streben pro Stufe aufgesetzt werden

 

[holzais]

Nun gut!

Ich hab mir das ja alles schon so in etwa gedacht ...
Hab ja einen Hang dazu immer irgendwie unmögliches zu versuchen und auch schon so manches mal dafür gezahlt

Versuch macht klug,
und Du bezahls´t halt eben für Deinen Versuch.

 

[tomkaes]

Nun gut!

Ich hab mir das ja alles schon so in etwa gedacht ...
Hab ja einen Hang dazu immer irgendwie unmögliches zu versuchen und auch schon so manches mal dafür gezahlt

Versuch macht klug,
und Du bezahls´t halt eben für Deinen Versuch.

Abgesehen von der Frage der Dauerhaftigkeit von Holztreppen im Aussenbereich:

diese Faltwerksspirale solltest du dir vielleicht mal rechnerisch an einem 3-D FEM Modell simulieren lassen auf Verformung, Spannungen und Eigenfrequenz, bevor du das in realem Material versuchst. Das ist mit entsprechender Software keine Riesenaufwand, und klärt die Grundsatzfragen ausreichend ab.

So etwas ähnliches hatten wir mal als Architektenentwurf vor x Jahren zur 3-D Untersuchung und Berechnung in dem Büro wo ich damals angestellt war, allerdings in Stahlbeton. Wurde auch geprüft und realisiert.

 

[jalocin]

Abgesehen von der Frage der Dauerhaftigkeit von Holztreppen im Aussenbereich:

diese Faltwerksspirale solltest du dir vielleicht mal rechnerisch an einem 3-D FEM Modell simulieren lassen auf Verformung, Spannungen und Eigenfrequenz, bevor du das in realem Material versuchst. Das ist mit entsprechender Software keine Riesenaufwand, und klärt die Grundsatzfragen ausreichend ab.

So etwas ähnliches hatten wir mal als Architektenentwurf vor x Jahren zur 3-D Untersuchung und Berechnung in dem Büro wo ich damals angestellt war, allerdings in Stahlbeton. Wurde auch geprüft und realisiert.

Hört sich interessant an!
Nur die Frage welches Programm ich dafür brauche. Arbeite mit einem Mac.

 

[Mitglied 24010 keks]

Über die Schwundmaße würde ich mir eigentlich, selbst bei Massivholz, nicht allzuviele Gedanken machen. Für diese Konstruktion ist es zwingend nötig, dass du die Maserrichtung um 90° drehst. Das heißt dein Höhenschwund wird sich im Bereich von max. 0,01 % / %HF Änderung liegen. Das heißt bei 15 Steigungen mit 19cm = 2,85m Höhe --> 0,285 mm Schwinden und Quellen / % HF Änderung. Prinzipiell kann man vielleicht von einer Schwankung von +- 7% ausgehen --> max. Quellen und Schwinden von 14% --> max. Schwundmaß = 4mm.

Das sollte an sich doch wohl kein Problem darstellen.

Die statischen Bedenken teile ich aber auch... wie schon oben geschrieben. Und das du so eine FEM Analyse selber machen kannst bezweifle ich ganz stark. Zumal die Programme ein Vermögen kosten. R-FEM wäre eine Möglichkeit. Frilo hat glaube ich auch ein FEM Aufsatz... gibt viele. Die meisten dürften auch für Mac kompatibel sein.

Die Dominoverbindung kannst du dir aus dem Kopf schlagen, dass wird nieeeeeee steif genug. Du musst in Hirnholz arbeiten. Was gehen könnte wären meiner Meinung nach Schwalbenschwanzverbindungen. Evtl. wegen konstruktivem Holzschutz halbverdeckt. Alles andere... geschraubt usw. wäre meiner Meinung nach zu labil.
Auch bei Multiplex musst du dir um die Verbindungen sehr sehr viele Gedanken machen. Wenn du das Thema weiter verfolgen willst, da gab es mal ein kleines Forschungsprojekt. Schau dir mal den Link an:
http://www.innovationsgutschein-bayern.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/InnovationsGutschein.pdf
Ist ein pdf. auf der Seite 64 findest du einen kurzen Bericht. Vielleicht kannst du ja auch mal mit denen Kontakt aufnehmen.

Viel Erfolg weiterhin.

 

[jalocin]

Wenn du das Thema weiter verfolgen willst, da gab es mal ein kleines Forschungsprojekt. Schau dir mal den Link an:
http://www.innovationsgutschein-bayern.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/InnovationsGutschein.pdf
Ist ein pdf. auf der Seite 64 findest du einen kurzen Bericht. Vielleicht kannst du ja auch mal mit denen Kontakt aufnehmen.

Viel Erfolg weiterhin.

Der Senf war bisher der geilste überhaupt!
Der Kontakt steht und was gibts besseres als interessierte Ingenieure mit im Boot yu haben.
Dann hoffe ich mal das ich demnächst schöne Fotos und konkrete Infos aus dem Neuland posten kann!

 

[Mitglied 24010 keks]

Hier bei uns in Bayern nennt man das süßen Senf. Der wird meist zu Weißwurst und Leberkaas serviert.

Halt uns auf dem Laufenden. Mich interessiert das Projekt auch. Würde gerne mitbasteln.

 

[jalocin]

Hier bei uns in Bayern nennt man das süßen Senf. Der wird meist zu Weißwurst und Leberkaas serviert.

Halt uns auf dem Laufenden. Mich interessiert das Projekt auch. Würde gerne mitbasteln.

Bist jederzeit willkommen ein wenig unter der Sonne Mallorcas zu werkeln
Gute Schreiner sind immer gern gesehen
Und 2 Quadratmeter unter der Absauge fuer nen Schlafplatz sind immer frei

 

[Mitglied 24010 keks]

Nunja, ich schau mal War im letzten Sommer im Urlaub in Cala Millor. Bissle Entwicklungshilfe, was das Bauen und div. Handwerkerleistungen, angeht könntet ihr da schon gebrauchen.

So ein Schlafplatz ist mir natürlich immer der liebste. Da hat man es dann auch nicht weit zur Arbeit.

 

[jalocin]

Nunja, ich schau mal War im letzten Sommer im Urlaub in Cala Millor. Bissle Entwicklungshilfe, was das Bauen und div. Handwerkerleistungen, angeht könntet ihr da schon gebrauchen.

So ein Schlafplatz ist mir natürlich immer der liebste. Da hat man es dann auch nicht weit zur Arbeit.

Vor allem brauchste auch keine Dusche da das ja sowieso nichts bringt

seit 10 Jahren bin ich im Entwicklungshilfeprojekt eingespannt aber Afrika bleibt Afrika

 

[magmog]

guude,

wg. Innovationsgutscheins:
Gefördert werden ausschließlich
Betriebe mit Sitz in Bayern,

 

[jalocin]

guude,

wg. Innovationsgutscheins:
Gefördert werden ausschließlich
Betriebe mit Sitz in Bayern,

und das soll uns jetzt was sagen?

 

[tomkaes]

Hört sich interessant an!
Nur die Frage welches Programm ich dafür brauche. Arbeite mit einem Mac.

Wie der Kollege schon sagte:
1. die Programme kosten ab fett 4 stellig aufwärts
2. diejenigen die ich kenne, arbeiten unter Win (PCAE/R-Stab/Infograph) oder Unix
3. ohne irgendwem zu nahe treten zu wollenHolz-/)Bauingenieurwesen Schwerpunkt konstruktiver Ingenieurbau und einige Jahre praktische Erfahrung unter der Anleitung eines sehr erfahren Kollegen/-in sonst kommt kompletter unbrauchbarer Zahlenmüll / Schrott bei der Berechnung raus
(Computer sind doof, und geben es nochnichteinmal zu!).

Die Eckverbindungen des Faltwerks müsste man meiner Meinung nach erstmal Fertigungs- und Verleimtechnisch planen, um dann mit deren zu erwartender Steifigkeit das System realitätsnah zu untersuchen.

Ich könnte mir vorstellen, bei den Kollegen von Kerto®-Furnierschichtholz
mal nach empf. Leim und Eckverbindung für diesen Einsatz anzufragen.

 

[jalocin]

Die Eckverbindungen des Faltwerks müsste man meiner Meinung nach erstmal Fertigungs- und Verleimtechnisch planen, um dann mit deren zu erwartender Steifigkeit das System realitätsnah zu untersuchen.

Ich könnte mir vorstellen, bei den Kollegen von Kerto®-Furnierschichtholz
mal nach empf. Leim und Eckverbindung für diesen Einsatz anzufragen.

Kerto wäre sicher eine gute Alternative zu gewöhnlichem Multiplex.
Werd da am Montag direkt mal anfragen und mal sehen was die mir erzählen.

Für die realitätsnahe Untersuchung hab ich ja schon die Ingenieure im Boot. Das läuft und nächste Woche sollte da konkretes kommen.

 

[Sägenbremser]

Hallo Jalocin

da bist du jetzt ja sicher aufgestellt. Der
technische Support ist vorbildlich.

Frage mich schon ob es überhaupt noch um
das anvisierte Projekt gehen kann. Wie hatten
hier in Köln ein privates Bauvorhaben, in dem
eine ähnliche Konstellation realisiert wurde -
in Stahlbetonbauweise. Auch nicht ganz ohne
gewesen, eine Firma hat den Auftrag zurück
geben müssen. Aber das Teil steht jetzt.

Hier haben dir aber schon Tischler geantwortet
die bestimmt mehr Treppen, als ich mit meinen
paar Dutzend im Holzbau, sicher erstellt haben.
Deren Einwände würde ich sehr ernst nehmen,
wenn du nicht die nächsten Jahre eine Dauerbau-
stelle dein Eigen nennen möchtest. Glaube nicht
das sich mit einer Treppe soviel Rücklage bilden läßt.
Du bist bestimmt auch von deiner Reputation auf
der Insel abhängig und so ein Teil kann deine Auftrags-
bücher füllen, wiewohl auch mächtig ins Kontor hauen.

Jetzt sind wir von Robinie schon bei Kerto-Holz gelandet,
da kannst du die Treppe auch gleich in Teak/Kambala
anbieten, unter Materialaufwand fast kostengleich.

Bei deinem Steigungsverhältnis und jetzt auch noch in
einer gezinkten Ausführung sind das so runde 300 Zinken
und Schwalben. Hast du überhaupt eine Maschine dafür?

Hätte durchaus ein brauchbares Gerät dafür, nur müßte
es auch erst einmal auf die Insel kommen wollen.

Das sind schon mal Vorkosten in Höhe von 1-2000 Euro,
aber die kannst du natürlich auch in ein Rechenprogramm
zuvor investieren wollen. Du must ja auch noch etwas
Gewinn machen bei der schönen, experimentellen Treppe.

Bin gespannt wie es weiter geht, Harald