TKS Bosch oder Makita? Mit Option - Frästischerweiterung oder einzelner Frästisch

AbsolutStorm

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Hallo zusammen,
das ist mein erster Post hier in dem Forum.
Ich bin ein Neuling in Sachen Holzarbeiten, möchte mich jedoch nach und nach mehr in das Thema reinfinden und meinen Keller zu einer Werkstatt ausbauen. Ich habe schon ein paar kleine nette Werkzeuge, wie eine Handkreissäge, Oberfräse, Stichsäge etc... möchte mich aber wie gesagt nun vergrößern um meine Arbeitsabläufe auch etwas genauer zu machen und zu beschleunigen.

Ich bin auf der Suche nach einer Tischkreissäge. Durch die Videos von "Let's Bastel" bin ich auf die Bosch TKS gestoßen. Die GTS X10 ist mir aber etwas zu teuer für den (noch) seltenen Gebrauch. Deshalb steht für mich die GTS 635-216 zur Auswahl, die jedoch aber noch viele Feinjustierungen mit sich bringt. Zur Konkurrenz steht dann noch die Makita 254M.
Ich würde gerne meine vorhandene Oberfräse auch unterbringen, jedoch gibt es dazu keine Anleitungen, ob das auch bei der Makita gehen würde?!
Hat das zufällig schon jemand von euch umgesetzt? Man kann sich die Geräte ja leider auch momentan nicht wirklich in einem Laden ansehen.

Ebenso die Frage, ob man die Frästischerweiterung umsetzen sollte, oder doch lieber direkt einen einzelnen Frästisch bauen sollte?
Mir persönlich wäre es lieber die Erweiterung an der TKS umzusetzen, jedoch ohne großartig an der TKS Umbauarbeiten durchführen zu müssen (was bei der GTS635 ja der fall wäre).

Vielen Dank für eure Einschätzungen und Hilfe :emoji_slight_smile:
 

Johannes

ww-robinie
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Hallo,
also die Bosch GTS 635-216 ist meiner Meinung nach ihr Geld nicht wert.
Für meinen Geschmack gehst du die Sache von der falschen Seite an. Es sollte nicht um möglichst "schnell gehen", sondern um " macht Spaß" und "schön" gehen. Ich würde lieber erstmal in eine ordentliche Handsäge ein paar ordentliche Stechbeitel und einen funktionierenden Handhobel inwestieren.

Es grüßt Johannes
 

Diesel1982

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Ich hatte die Kombi GTS10 und Oberfräse auch und war zufrieden mit der Kombi. Hat für kleine Sachen gute Dienste geleistet und mit dem Schiebeschlitten als Aufsatzteil auch für längere Sachen geeignet,
wenn es halt an Massivholz geht ist sie etwas schwachbrüstig. Für den Anfang aber völlig ok und man kann gemütlich auf ne Formatkreissäge sparen.
Die 635er kommt eigentlich nie gut weg, wäre nicht meine Wahl. Die Makita kenn ich nicht
 

moelli

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Also, ich hab die Bosch PTS 10 seit fast 5 Jahren und bin ganz zufrieden mir ihr. Für einen Heimwerker vollkommen ausreichend... Ich benutze sie fast täglich. Die blaue Bosch ist nur unwesentlich besser, aber viel, viel teurer.
 

AbsolutStorm

ww-pappel
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Hallo,
also die Bosch GTS 635-216 ist meiner Meinung nach ihr Geld nicht wert.
Für meinen Geschmack gehst du die Sache von der falschen Seite an. Es sollte nicht um möglichst "schnell gehen", sondern um " macht Spaß" und "schön" gehen. Ich würde lieber erstmal in eine ordentliche Handsäge ein paar ordentliche Stechbeitel und einen funktionierenden Handhobel inwestieren.

Es grüßt Johannes
Vielen Dank für die Einschätzung!
Die von dir genannten Werkzeuge sind alle vorhanden, welche ich mir aber definitiv nochmal genauer ansehen sollte um damit umzugehen weiß. Habe viele Sachen von meinem Schwiegervater bekommen, da er gelernter Tischler ist. Nur Lust mit einer Handsäge einen an die Dachschräge angepassten Schrank zu bauen, ist auch nicht da :emoji_stuck_out_tongue:
Für kleine Projekte aber natürlich :emoji_slight_smile:
 

mannimmond

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Also, ich hab die Bosch PTS 10 seit fast 5 Jahren und bin ganz zufrieden mir ihr. Für einen Heimwerker vollkommen ausreichend... Ich benutze sie fast täglich. Die blaue Bosch ist nur unwesentlich besser, aber viel, viel teurer.
Ich widerspreche Dir vehement, die Blaue GTX10XC ist wesentlich besser als die Grüne. Mit der blauen kann man einigermaßen vernünftig arbeiten, mit der Grünen nicht wirklich.

Erheblich besser finde ich z. B. eine Holzmann Ts250, oder noch besser Bernardo Fks 1600N. Zumindest dann, wenn man sie nicht tragen können muss. Rollen drunter, und die sind in der Werkstatt verschiebbar. Zum Arbeiten schon eine ganz andere Hausnummer als die Bosch. Stärke der Bosch ist die Mobilität. Es ist eine Montagesäge, die dafür da ist, jeden zweiten Tag auf die nächste Baustelle verschleppt zu werden. Da werden Plattenmaterialien gesägt, und keine Bohlen besäumt.
 

Time_to_wonder

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Die grüne gibts nicht mehr neu, wurde eingestampft. Man munkelt, dass die GTS 635-216 der heimliche Nachfolger ist. Ich habe der 635er, meine erste "richtige" Tischsäge. Ich würd sagen, sie macht ihren Job ganz ordentlich.
 

bello

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Habe viele Sachen von meinem Schwiegervater bekommen, da er gelernter Tischler ist. Nur Lust mit einer Handsäge einen an die Dachschräge angepassten Schrank zu bauen, ist auch nicht da :emoji_stuck_out_tongue:
Dann müsstest Du doch eine Einschätzung zu den von Dir gewünschten Maschinen von ihm erhalten können.
Da Du aber auch das finanzielle Thema ansprichst, vielleicht ist so etwas interessant, das bei Bedarf wachsen kann Tischkreissägen TK 200 PRO-230 V - Bernardo
 

FredT

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In dieser Klasse spielen auch noch Metabo und DeWalt mit... SuFU hilft
Und gleich immer mal hier klären, ob du vornehmlich Plattenware oder Massivholz zu verarbeiten gedenkst

Und, ganz wichtig: Wieviel Platz und € du zur Verfügung hast. Nach oben und in die Breite sind hier keine Grenzen zu sehen...
 
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Yovader

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Was hast Du den geplant herzustellen, gibt es bereits Pläne, Ideen oder sogar ein Projekt?

Bei Lets Bastel und Co geht es meist nur um die Werkstatt, die Videos sind mitunter unterhaltsam, leider nur selten wirklich brauchbar. Zudem sind die alle mehr oder weniger von irgendwelchen Firmen gesponsort und bilden daher keine objektive Einschätzung zu diversen Produkten.

Das Tischlerhandwerk hat völlig zu Recht eine reguläre Ausbildungsdauer von 3 Jahren, das ist mit ein Videos bei YT nicht getan.

Mein Tipp, schaue Dir ein paar Viedos von Heiko Rech oder auch alte Videos (die neueren sind furchtbar) von Jonas Winkler an, Küstenholz ist auch gut erklärt.

Wenn es dann immer noch juckt, würde (und habe) ich erst eine gute Gebrauchtmaschine kaufen, statt einer nicht so prallen Neumaschine.
Die Sache mit der Fräse kann man klären, wenn klar ist ob und wofür die benötigt wird. Diese Einbauplatten in GTS etc. haben auch Nachteile.
 

AbsolutStorm

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Dann müsstest Du doch eine Einschätzung zu den von Dir gewünschten Maschinen von ihm erhalten können.
Da Du aber auch das finanzielle Thema ansprichst, vielleicht ist so etwas interessant, das bei Bedarf wachsen kann Tischkreissägen TK 200 PRO-230 V - Bernardo
Er arbeitet aber fast ausschließlich mit Festool auf Arbeit. Demnach kaum Erfahrungen mit anderen Firmen und Festool ist dür den Hobbybedarf viel zu teuer.


Was hast Du den geplant herzustellen, gibt es bereits Pläne, Ideen oder sogar ein Projekt?

Bei Lets Bastel und Co geht es meist nur um die Werkstatt, die Videos sind mitunter unterhaltsam, leider nur selten wirklich brauchbar. Zudem sind die alle mehr oder weniger von irgendwelchen Firmen gesponsort und bilden daher keine objektive Einschätzung zu diversen Produkten.

Das Tischlerhandwerk hat völlig zu Recht eine reguläre Ausbildungsdauer von 3 Jahren, das ist mit ein Videos bei YT nicht getan.

Mein Tipp, schaue Dir ein paar Viedos von Heiko Rech oder auch alte Videos (die neueren sind furchtbar) von Jonas Winkler an, Küstenholz ist auch gut erklärt.

Wenn es dann immer noch juckt, würde (und habe) ich erst eine gute Gebrauchtmaschine kaufen, statt einer nicht so prallen Neumaschine.
Die Sache mit der Fräse kann man klären, wenn klar ist ob und wofür die benötigt wird. Diese Einbauplatten in GTS etc. haben auch Nachteile.
Wie ich schon weiter oben erwähnt hatte, zum Beispiel einen Schrank der an die Dachschräge angepasst ist. Oder auch mal kleine Tische etc.
Budget für eine TKS läge bei 350€..
Platz sind in etwa 4x2m also nicht all zu groß.
 

bello

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Wie ich schon weiter oben erwähnt hatte, zum Beispiel einen Schrank der an die Dachschräge angepasst ist. Oder auch mal kleine Tische etc.
Budget für eine TKS läge bei 350€..
Platz sind in etwa 4x2m also nicht all zu groß.
Dann kannst Du fast nur so etwas versuchen Tischkreissäge / TK255 230V / Tischkreissägen - HOLZMANN Maschinen GmbH (holzmann-maschinen.at) , bestellen, ausprobieren, behalten oder zurückschicken.
Dabei muss Dir völlig klar sein, dass Du egal, was Du bis 350€ kaufst, alles im untersten Segment ist. Aber vielleicht kann man damit eine Leiste zuschneiden und alles andere mit der HKS. Und wenn da nicht etwas einigermaßen Vernünftiges vorhanden ist oder angeschafft werden kann, einfach die Idee des Selbstbaus vergessen.
Und vergiß auch nicht, was sonst noch alles benötigt wird, und seien es nur einige Zwingen.
 

raziausdud

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Hallo,

Merke: kleinere Teile gehen zur Maschine der Wahl, bei größeren Werkstücken kommt die Maschine zum Werkstück. Das gilt für uns Amateure sicher in höherem Maße als für Profis, siehe unten: Formatkreissäge.

Du sprichst oben von Vergrößern und von einem Schrank unter der Dachschräge. Seitenteile eines Schranks z. B. sind für eine kleine Tischkreissäge zu groß. Ab einer Werkstücklänge von etwa 1 Meter (ehr noch ab 60- 80cm) ist da die Handkreissäge mit Schiene besser geeignet und/oder ein Zuschneidebrett-/tisch. Für kleinere Teile wiederum ist dann auch eine kleine Tischkreissäge wieder besser.

Du kannst die zu verarbeitende Werkstückgröße nach oben schieben, indem Du gewisse Anbauten "bastelst". Oder aber eine Tischkreissäge mit einem von Haus aus großem Schiebetisch kaufst. Ich hab mir die hier empfohlen Maschinen nicht genauer angeschaut, aber ich denke, dass die genau deshalb empfohlen werden. Deshalb ist das Non-Plus-Ultra die Formatkreissäge mit Schlitten ab 2 Meter. Und auch kleine Teile "kann" eine große Tischkreissäge.

Wenn es wirklich nur sehr selten kleine Teile unter 20cm sind, könntest Du dafür auch die Handkreissäge in einen Tisch einbauen (mir fällt gerade auf, dass dieser Tipp hier lange nicht gegeben wurde. Komisch ... für die Oberfräse ist das gängige Praxis).

Rainer
 
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NiklasAG

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Die Dewalt ist besser als die GTX10C. Einzige das Baustellengestell habe ich nun ersetzt, weil es zwar schön stabil ist, mir aber zu viel Platz nimmt und das Herumstossen mühsamer ist als ein Unterschrank mit Stauraum. Die Säge hat gut Kraft, einen präzisen Parallelanschlag (den Queranschlag kann man tunen oder ersetzen) und die Absauge (mit der Haube) ist für eine Montagesäge sehr gut. Eine Fräsplatte kann man auch gut unterbringen wenn man das will
Letsbastel&co sind im Grunde Werbesendungen. "ich verlinke euch mal xy in der Beschreibung". Heiko Rech ist für mich als Semianfänger etwas anstrengend. Er erzählt unglaublich viel Interessantes und Neus, gleichzeitig aber auch massenhaft Grundlagen. Das dann zu filtern ist manchmal etwas anstrengend. Küstenholz ist wie ein Lehrmeister und sehr entschleunigt. MHM kann ich noch empfehlen und aus dem den USA Bourbon Moth (kann man mögen, muss man aber nicht).
 

AbsolutStorm

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Hallo,

Merke: kleinere Teile gehen zur Maschine der Wahl, bei größeren Werkstücken kommt die Maschine zum Werkstück. Das gilt für uns Amateure sicher in höherem Maße als für Profis, siehe unten: Formatkreissäge.

Du sprichst oben von Vergrößern und von einem Schrank unter der Dachschräge. Seitenteile eines Schranks z. B. sind für eine kleine Tischkreissäge zu groß. Ab einer Werkstücklänge von etwa 1 Meter (ehr noch ab 60- 80cm) ist da die Handkreissäge mit Schiene besser geeignet und/oder ein Zuschneidebrett-/tisch. Für kleinere Teile wiederum ist dann auch eine kleine Tischkreissäge wieder besser.

Du kannst die zu verarbeitende Werkstückgröße nach oben schieben, indem Du gewisse Anbauten "bastelst". Oder aber eine Tischkreissäge mit einem von Haus aus großem Schiebetisch kaufst. Ich hab mir die hier empfohlen Maschinen nicht genauer angeschaut, aber ich denke, dass die genau deshalb empfohlen werden. Deshalb ist das Non-Plus-Ultra die Formatkreissäge mit Schlitten ab 2 Meter. Und auch kleine Teile "kann" eine große Tischkreissäge.

Wenn es wirklich nur sehr selten kleine Teile unter 20cm sind, könntest Du dafür auch die Handkreissäge in einen Tisch einbauen (mir fällt gerade auf, dass dieser Tipp hier lange nicht gegeben wurde. Komisch ... für die Oberfräse ist das gängige Praxis).

Rainer
Naja die Dachschräge fängt bei mir im Dachgeschoss bei 35cm an. Deshalb sind es auch nicht all zu große Schränke, aber dennoch danke für den Hinweis :emoji_slight_smile:
 

Yovader

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Ich sehe da jetzt auch erstmal Bedarf an einer guten HKS mit Schiene.
2 x 4 m grenzt die Möglichkeiten einer TKS schon sehr ein, zumal da vermutlich noch weitere Sachen im Raum stehen.
Nun frage ich mich noch, ab welcher Raumhöhe (Schräge beginnt bei 35cm) die 2 x 4 gemssen sind
 

AbsolutStorm

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Ich sehe da jetzt auch erstmal Bedarf an einer guten HKS mit Schiene.
2 x 4 m grenzt die Möglichkeiten einer TKS schon sehr ein, zumal da vermutlich noch weitere Sachen im Raum stehen.
Nun frage ich mich noch, ab welcher Raumhöhe (Schräge beginnt bei 35cm) die 2 x 4 gemssen sind

In dem Dachgeschoss wo der Schrank hin soll, beginnt die Dachschräge bei 35cm.

im Keller wo die Werkstatt hin soll, habe ich Platz von 4m x 2,40m (nochmal nachgemessen)
 

Markus 72

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...Ich bin auf der Suche nach einer Tischkreissäge. Durch die Videos von "Let's Bastel" bin ich auf die Bosch TKS gestoßen. Die GTS X10 ist mir aber etwas zu teuer für den (noch) seltenen Gebrauch. Deshalb steht für mich die GTS 635-216 zur Auswahl...
Bei YT gibts ein Video, in dem genau diese beiden Maschinen recht ausführlich verglichen werden. Selbstverständlich sagt es wenig aus über das Niveau der beiden Maschinen an sich (verglichen mit anderen Herstellern), aber die Unterschiede der beiden Boschs werden recht gut herausgearbeitet. Nach dem Schauen dieses Videos wirst Du zur GTS 10 tendieren, wenn Du Dich zwischen diesen beiden entscheiden musst.

 
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Alceste

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ich würde da den Gebrauchtmarkt in deiner Umgebung mal im Auge behalten (ebay kleinanzeigen - Suche konfigurierenund abspeichern): Zwar sind die Preise durch Corona etwas angezogen, aber je nachdem was du für Platzverhäktnisse hast bekommst du für das Geld was die Bosch neu kostet schon was besseres (zum Beispiel gibt ne Rapid Bankraumsäge hier https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...-mit-quer-u-laengsanschlag/1674083533-84-1152 schon für 750). Man muss zwar immer aufpassen, dass man nicht die Katze im Sack kauft, aber du kannst ja hier im Forum dann jeweils um Rat fragen. Auch die Bosch gibts dort gebraucht, aber auch andere Sägen die in die Kategorie "bessere Montagesäge" fallen.
 

Holzfummler

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Einem Anfänger eine Maschine ohne Sicherheitseinrichtungen (Keil, Abdeckung) zu empfehlen, hat auch ein besonderes Geschmäckle....

Warum ist es hier nicht möglich, dem TE konstruktiv auch seine Fragen zu antworten, wie Vorteile/Nachteile der anvisierten Kombi-Maschine?

Wer hat es schon mal realisiert, wie sind dessen Erfahrungen?

In der 2ten Antwort kommt schon die FKS.

Gruß
Thomas
 

Yovader

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Bei YT gibts ein Video, in dem genau diese beiden Maschinen recht ausführlich verglichen werden. Selbstverständlich sagt es wenig aus über das Niveau der beiden Maschinen an sich (verglichen mit anderen Herstellern), aber die Unterschiede der beiden Boschs werden recht gut herausgearbeitet. Nach dem Schauen dieses Videos wirst Du zur GTS 10 tendieren, wenn Du Dich zwischen diesen beiden entscheiden musst.


Dabei darf man nicht vergessen, dass gotool ein großer Bosch-Fan (ggf. gesponsort) ist und seine "Tests" immer seeeehr subjektiv sind.

Wenn es denn eine TKS sein soll, empfehle ich eher ne gute Gebrauchtmaschine. Dieser Hype mit dem Einbau der Oberfräsen (werden die dann eigentlich zu Unterfräsen) geht auch wieder vorbei. Bei den genannten Platzverhältnissen ist eine verbaute nur bedingt einsetzbar. Da der Mensch zur Trägheit neigt, wird eine eingebaute Fräse dann kaum noch mobil (was der angedachte Zweck ist) eingestzt.
Diese ganzen "Stationen" in den YT-Videos sind meiner Meinung nach praxisfremd. Das sieht alles schick und aufgeräumt aus, wenn man nur Kleinkram bastelt mag das auch funktionieren, der Frust kommt dann beim ersten Werkstück wo 10cm fehlen.

Bzgl. des geplanten Projektes bin ich nach wie vor bei einer guten HKS mit Schiene. Die Dachschräge mag ja bei 35cm beginnen, hört aber vermutlich jenseits von 200cm auf. Da wird es dann schon eng mit ner TKS auf 2x4m. Säge exakt in die Mitte des Raumes, 200cm vor dem Sägeblatt und dann durchschieben bis es an die Wand stößt. Bei 205cm nicht mehr machbar. Das ganze Geschleppe hin und her mal außer Acht gelassen.
Wenn es möglich ist, bringe ich die Werkzeuge an den Ort des Geschehens (also bei Ausbau, Bodenverlegearbeiten etc.). Da kann man direkt vor Ort noch nen Milimeter absägen und weiterarbeiten....
 

bello

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ich würde da den Gebrauchtmarkt in deiner Umgebung mal im Auge behalten (ebay kleinanzeigen - Suche konfigurierenund abspeichern): Zwar sind die Preise durch Corona etwas angezogen, aber je nachdem was du für Platzverhäktnisse hast bekommst du für das Geld was die Bosch neu kostet schon was besseres (zum Beispiel gibt ne Rapid Bankraumsäge hier https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...-mit-quer-u-laengsanschlag/1674083533-84-1152 schon für 750). Man muss zwar immer aufpassen, dass man nicht die Katze im Sack kauft, aber du kannst ja hier im Forum dann jeweils um Rat fragen. Auch die Bosch gibts dort gebraucht, aber auch andere Sägen die in die Kategorie "bessere Montagesäge" fallen.
Ich verstehe nicht so ganz, dass Du eine Gebrauchte empfiehlst, da Du doch mit Deiner gebrauchten CS anfänglich Probleme hattest.
Zudem ist auch eine finanzielle Grenze deutlich genannt.


Einem Anfänger eine Maschine ohne Sicherheitseinrichtungen (Keil, Abdeckung) zu empfehlen, hat auch ein besonderes Geschmäckle....

Warum ist es hier nicht möglich, dem TE konstruktiv auch seine Fragen zu antworten, wie Vorteile/Nachteile der anvisierten Kombi-Maschine?

Wer hat es schon mal realisiert, wie sind dessen Erfahrungen?

In der 2ten Antwort kommt schon die FKS.

Gruß
Thomas
Die Antwort mit der FKS war erst in #7 :emoji_grin:

Mit den Hinweisen auf Sicherheitseinrichtungen hast Du absolut recht.
Zu den einfachen TKS hatte ich schon etwas geschrieben,

Vielleicht wäre so eine Konstruktion mit vorgehängter TKS eine Möglichkeit, dann kann man vielleicht beim Zuschnitt von Korpusteilen zwischen den Sägen variieren.
 

Alceste

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Ich verstehe nicht so ganz, dass Du eine Gebrauchte empfiehlst, da Du doch mit Deiner gebrauchten CS anfänglich Probleme hattest.
Zudem ist auch eine finanzielle Grenze deutlich genannt.

Naja nur weil ich mich dumm angestellt habe, heißt das ja nicht, dass der Weg "Gebrauchtmaschine" grundsätzlich verkehrt ist (Hier sollte vielleicht auch berücksichtigt werden, dass ich mir nicht richtig Gedanken über das Maschinenkonzept gemacht habe - ich würde heute keine CS 70 mehr kaufen sondern ne gebrauchte Bankraumsäge und ggf. dazu ne gebrauchte Radialarmsäge (Dewalt / Elu) oder Zugsäge (Graule) für den gleichen Preis- hat aber auch sicherlich damit zu tun, dass ich jetzt erstmal nicht wie anfangs angenommen was mobiles brauche bzw. ins Ausland ziehen werde).
Gerade wenn das finanzielle ins Spiel kommt, ist doch ein Gebrauchtkauf Prinzipiell nicht unattraktiv, muss ja nicht die Rapid von oben sein - ich finde es nur immer wieder bemerkenswert, was man für sein Geld auf dem Gebrauchtmarkt so alles bekommen kann. Für die 700 die so eine GTS 10 X pro kostet bekomsmt du fast schon die Rapid die ich gepostet habe. Ansprechende Elektra Beckums sieht man hier und da auch für 500 weggehen.
 

Diesel1982

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In der 2ten Antwort kommt schon die FKS.
Kam von mir und ist der logische nächste Schritt. Die Kombi GTS10xc und die Oberfräse eingebaut ist hundertfach erprobt- erschwinglich und absolut praxistauglich auch wenn viele die Bosch nicht gut finden. Ich fand sie gut und wurde durch eine FKS ersetzt.
Mit der Bosch kann man gut arbeiten und eben dann auf was größeres sparen. nix anderes hab ich gesagt.

Dieser Hype mit dem Einbau der Oberfräsen (werden die dann eigentlich zu Unterfräsen) geht auch wieder vorbei.

Ich würde die eingebaute Fräse nicht als alleinige Fräse wollen. Nur als Ergänzung zu ner Handgeführten.
Aber der Frästisch macht einfach Vieles so viel einfacher. Die Auflagefläche ist viel größer, kein kippeln, wenn Fräserwechsel von oben geht auch sehr angenehm. Kommt halt immer drauf an was man macht. Wenn jemand nur Schränke baut ist der kleine Frästisch nix aber der hat dann auch keine TKS. Also-klein Teile auf der Säge und kleine Teile auf dem Frästisch- optimale Kombination.
Als handgeführte Fräse hab ich auch nur die kleine Makita und im Tisch die Triton- mehr brauch ich für meine Arbeiten absolut nicht.

Gruß Matze
 
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