Terassengeländer - Fragen zur Konstruktion

[alexhb]

Hallo Zusammen,

unsere inzwischen ca. 20 Jahre alte Terrasse soll ein Geländer bekommen.

Da die Terrasse etwas in die Jahre gekommen ist haben die Balken, die ursprünglich mal für die Befestigung der Pfosten gedacht waren, schon ein bisschen gelitten und sich verdreht.

Meine Idee ist nun, vor die Balken ein großes Brett (Terrassendiele mit 45mm Stärke), oder gleich KVH Douglasie (ca. 6 * 18cm) zu schrauben, damit man das vernünftig nivellieren kann und die Befestigung der Geländerpfosten einfacher wird (und wahrscheinlich sieht das am Ende auch besser aus, aber das ist hier nicht so entscheidend).

Nun haben sich hier einige Fragen aufgetan, die wichtigsten:

1) Reicht die Terrassendiele mit 45mm Stärke (Sib. Lärche) für das Tragen des Geländers, oder besser das KVH? Ich denke das beste wäre natürlich ein 5m Balken KVH, allerdings ist der natürlich nicht so leicht zu handlen und noch schwieriger zu transportieren. Bestenfalls kann ich das alleine bauen...
Das Geländer/die Pfosten ist auf der rechten Seite bis zu 2m Hoch, weil dort noch ein Sichtschutz integriert wird (siehe plan.jpg) .
Das gesamte Holz soll Sib. Lärche sein.

2) Wenn ich das Brett vor die Balken schraube, kann das dann flach draufgeschraubt werden, oder sollte ich zwischen Balken und Brett etwas Abstand für eine Hinterlüftung lassen? (Siehe Anhang abstand.jpg)

3) Wenn Variante 1) keinen Sinn macht und ich gar kein Brett zum nivellieren davor schraube - kann ich die Pfosten dann einfach direkt ins Hirnholz der (krummen) Balken schrauben? Das erscheint mir nicht sonderlich stabil, aber unsere Nachbarn haben das so gemacht (die haben aber auch keinen 2m Sichtschutz)

Zur Info noch, weil man es auf den Bildern vllt nicht so gut sieht: Die Balken sind etwas kurz, hören ca. 7-8cm vor den Terrassendielen auf - ich muss die Pfosten also in irgendeiner Weise davor bringen und kann die Pfosten nicht einfach direkt auf die Balken stellen.

Ich hoffe, mein Anliegen wird deutlich, ich würde mich über Antworten freuen

viele Grüße
Alex

 

[wolfgang-K (RIP)]

Hallo junger Freund,
wenn ich dein Bild 'plan.jpg' richtig lese, geht's von der Terrasse 2-3m abwärts. Demnach ist dein geplantes Geländer eine Absturzsicherung!

HINWEIS von mir:
Als Horizontal-Last sind nach DIN/EN am oberen Endes eines einzelnen Pfosten mindestens 2kN (200kg) anzusetzen.
Multipliziert mit der Pfostenhöhe von ca. 90cm hast Du am Anschluss (unten an deinem Längsbrett/-Balken) ein Drehmoment von etwa 1,8 kNm (180 meterkilogramm).
Das solltest Du - und alle die jetzt noch Folgebeiträge schreiben (und Lösungsvorschläge anbieten) - nicht aus dem Auge verlieren.

LG Wolfgang

 

[alexhb]

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine Antwort!

Das hast du richtig erkannt, es geht ca 2,5m abwärts.
Ich werde mich mal in die Pfosten / Belastungs DIN einlesen, danke für den Tip !

viele Grüße
Alex

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Das gesamte Holz soll Sib. Lärche sein.

Muss das sein? Also Mal doof gefragt, ohne mahnenden Zeigefinger.
Also ist alles andere aus sibirischer Lärche oder ginge auch deutsche Lärche?

Die russkys holzen da nämlich vielfach flächendeckend die Wälder komplett um und dann wächst da im Permafrostboden nix neues mehr. Einzelne Bäume entnehmen wäre kein Problem aber einmal alles weg bedeutet leider, dass da auch nix neues mehr wächst.

Erklärung mag nicht 100% korrekt sein aber irgendwie schon da in die Richtung. Jedenfalls sollte man es vermeiden, wenn's geht.

Vielleicht weiß Baumpapst @Túrin da mehr?!

Ansonsten Geländer so stabil wie möglich ggf sogar aus Metall? Holz ist da immer schön aber auch ne Dauerbaustelle

 

[Peter Schiendzielorz]

Ich werde mich mal in die Pfosten / Belastungs DIN einlesen

Den Schwachpunkt sehe ich eher in der Befestigung am Bestand.
Der ist ja etwas marode, wenn ich dich richtig verstanden habe.

 

[FredT]

Mit der Balkenlage hast du da ein Problem, weil der jeweils einzelne Pfosten nicht gut gestützt werden kann. Das zu Ändern bringt jede Menge Aufwand. Metall wäre da sinniger, weil man eine Schweißkonstruktion machen könnte, und verzinkt oder gepulvert. Die könnte dann auch deine Pfosten sicher tragen... Die Frage ist immer, Aussteifung innen oder außen

 

[alexhb]

Hi,

danke für eure Antworten!

Muss das sein? Also Mal doof gefragt, ohne mahnenden Zeigefinger.
Also ist alles andere aus sibirischer Lärche oder ginge auch deutsche Lärche?

Die russkys holzen da nämlich vielfach flächendeckend die Wälder komplett um und dann wächst da im Permafrostboden nix neues mehr. Einzelne Bäume entnehmen wäre kein Problem aber einmal alles weg bedeutet leider, dass da auch nix neues mehr wächst.

Die Empfehlung kam von meinem Holzhändler. Mir ist das ehrlich gesagt relativ egal welches Holz, hauptsache es hält lange. Ich frag den nochmal, ob er mir was zur Herkunft sagen kann

Ansonsten Geländer so stabil wie möglich ggf sogar aus Metall? Holz ist da immer schön aber auch ne Dauerbaustelle

Metall wäre da sinniger, weil man eine Schweißkonstruktion machen könnte, und verzinkt oder gepulvert.

Wir hätten aus optischen Gründen und weil es für uns einfacher zu verarbeiten ist lieber Holz.
Wie würde das denn mit Metall aussehen, meint ihr, den Querbalken unten (was auf den Bildern lila ist) aus Metall, oder auch die ganzen Pfosten?
Ich glaube der schwierigste Part ist, wie @Peter Schiendzielorz schon geschrieben hat die Befestigung am aktuellen Bestand und da spielt das Material was zu befestigen ist ja erstmal gar keine so große Rolle, oder?
Die Balken sind nicht wirklich Marode, das Holz mach da noch einen stabilen Eindruck. Aber sie sind halt etwas verdreht und dadurch ist es nicht ganz so leicht, da gerade Pfosten anzubringen, deswegen die Idee mit dem Balken/Brett davor zum nivellieren

Ich hab nochmal einen Screenshot aus einem Video angehängt, so stell ich mir das in etwa vor, vor Aufbau: Dickes Brett und darauf die Pfosten.

viele Grüße
Alex

 

[actros]

Dein Aufbau "Dickes Brett und darauf die Pfosten" wie auf dem screenshot würde in sich selbst stabil genug sein.
Jedoch sehe ich das größte Problem darin, wie Du Dein "Dickes Brett" an der bestehenden Konstruktion vernünftig befestigst.
Ich denke grad über Balkenschuhe nach...

 

[alexhb]

Dein Aufbau "Dickes Brett und darauf die Pfosten" wie auf dem screenshot würde in sich selbst stabil genug sein.
Jedoch sehe ich das größte Problem darin, wie Du Dein "Dickes Brett" an der bestehenden Konstruktion vernünftig befestigst.
Ich denke grad über Balkenschuhe nach...

Ja, Balkenschuhe hatte ich auch schon im Sinn, nur weiss ich nicht, ob ich die auf die vorhandenen Balken vernünftig drauf bekomme.
Meine andere Idee sind einfach große Winkel, wo ich dann mit Schlosschrauben durch das ganze Brett / die Balken gehe und die festziehe. Damit wäre ich wohl von der Ausrichtung etwas flexibler.

Oder direkt ins Stirnholz, wie es unsere Nachbarn gemacht haben (die Terrasse teilen wir uns). Aber vom Gefühlt her ist es stabiler, wenn man den Balken von der Seite mit den Schlossschrauben fixiert und auf auf der anderen Seite mit einer Mutter festzieht, anstatt direkt ins Stirnholz zu schrauben (?)

 

[Peter Schiendzielorz]

1. Eine Verschraubung stirnseitig in die Sparren würde ich vermeiden. Soweit ich richtig informiert bin, halten stirnseitige Verschraubungen nur einen Bruchteil einer Verschraubung rechtwinklig zur Faser.
2. Bei einer seitlichen Verschraubung mit Schlossschrauben hätte ich Bedenken, dass sich die Schraubenköpfe ins Holz ziehen - spätestens bei seitlicher Belastung. Da würde ich die Sparren lieber beidseitig mit Karosserieschrauben oder Stahlplatten "in die Zange" nehmen und mit einer Gewindestange durch und durch verschrauben.

Wobei Lösung 2 wiederum den Nachteil hat, dass die Pfosten wegen der verdrehten Sparren nicht senkrecht stehen würden.
Wie sieht denn dein Konstrukt von der Seite aus?

 

[FredT]

Und irgendwie mußt du die Kippkraft auf den Pfosten schon neutralisieren; bei 90cm Geländerhöhe oder mehr bringt das deine Konstruktion nicht mehr, wenn sich da jemand ans Geländer lehnt oder gar noch höher der Sichtschutz dran ist. Lass da mal einen Wind wehen, der sich am Haus fängt und die Richtung wechselt... dann ist dein Sicht- und anderer Schutz ganz schnell eine Etage tiefer...

 

[alexhb]

Hi Peter,

1) Ja, ich denke auch in das Stirnholz ist weniger Stabil.

2) Also ich hätte zwischen den Schlossschrauben und dem Holz ja noch ein Winkel und auf der "Austrittseite" ggf. noch Unterlegscheiben/Blech o.ä.
Die Pfosten direkt in die Sparren schrauben ginge wegen dem Abstand nur direkt von vorne. Seitlich rein passt leider nicht, dann stehen die Pfosten ca. 20cm "auf" der Terrasse, da die Sparren ein Stück früher als die Terrassendielen abgeschnitten sind. Deswegen muss ich auch ein paar CM gut machen, damit das Geländer auch am Ende der Dielen positioniert werden kann

Im Anhang nochmal eine schnelle Illustration zur Seitenansicht, wie ich mir das gedacht habe

 

[alexhb]

Und irgendwie mußt du die Kippkraft auf den Pfosten schon neutralisieren; bei 90cm Geländerhöhe oder mehr bringt das deine Konstruktion nicht mehr, wenn sich da jemand ans Geländer lehnt oder gar noch höher der Sichtschutz dran ist. Lass da mal einen Wind wehen, der sich am Haus fängt und die Richtung wechselt... dann ist dein Sicht- und anderer Schutz ganz schnell eine Etage tiefer...

Danke für den Tip!
Zum Glück ist es sehr Windstill, da hier größere Häuser nebenan stehen.

Das Geländer geht ja auch noch "rechts" herum (man sieht auf dem plan.jpg noch einen kleine Pfosten), meinst du das reicht nicht, wenn sich das dann gegenseitig stabilisiert? Im Zweifelsfall ließe sich das auch noch in der Hauswand verankern oder mit der einbetonierten Treppe verbinden

 

[huababaua]

Ich gebe Dir den dringenden Rat, das Ganze mit den bereits empfohlenen Metallpfosten zu machen. Wenn es unbedingt Holz für die Pfosten sein muß, dann kann Dir ein Metallbauer sicher günstig (nicht billig) Konsolen zusammenbruzzeln, die dann statisch ausreichend Deine Holzpfosten tragen. Ich habe bei meiner Terrassenrenovierung besonders aus Gründen des konstruktiven Holzschutzes Abstand von einer reinen Holzlösung genommen, denn die Gefahr, daß das Ganze innerhalb weniger Jahre wegrottet war mir zu groß.

 

[alexhb]

Ich gebe Dir den dringenden Rat, das Ganze mit den bereits empfohlenen Metallpfosten zu machen. Wenn es unbedingt Holz für die Pfosten sein muß, dann kann Dir ein Metallbauer sicher günstig (nicht billig) Konsolen zusammenbruzzeln, die dann statisch ausreichend Deine Holzpfosten tragen. Ich habe bei meiner Terrassenrenovierung besonders aus Gründen des konstruktiven Holzschutzes Abstand von einer reinen Holzlösung genommen, denn die Gefahr, daß das Ganze innerhalb weniger Jahre wegrottet war mir zu groß.

Da werden wir nochmal drüber nachdenken und schauen, ob wir eine schöne Lösung finden. Dann bleibt aber immer noch das Problem, dass die Metallpfosten ja auch irgendwie vernünftig an der bestehenden Konstruktion befestigt werden müssen (das war ja meine ursprüngliche Frage, wie ich das am besten anstelle)

 

[huababaua]

Ungefähr so (quick and dirty Skizze):

 

[alexhb]

Vielen Dank für deine Skizze, sehr aufschlussreich!

Das ist ja ähnlich, wie ich mir das gedacht hatte. Kannst du mir sagen, wie das Verbindungsteil heisst? Spontan habe ich keine Idee, wo ich sowas schon mal gesehen habe. Das wird dann praktisch in den Sparren "geschoben" und mir durchgängigen Schrauben befestigt, wenn ich das richtig deute.

Sollte mal zwischen dem Sparren und den Pfosten dann etwas Abstand lassen, damit das Stirnholz vom Sparren besser trocknen kann, oder den Pfosten direkt Plan draufschrauben?

 

[huababaua]

"Von der Stange" habe ich sowas damals nicht gefunden, darum denke ich, daß Dir da was individuelles bruzzeln lassen solltest.
Ich persönlich würde immer etwas Abstand zwischen Sparren und Pfosten lassen.

 

[brubu]

Hallo junger Freund,
wenn ich dein Bild 'plan.jpg' richtig lese, geht's von der Terrasse 2-3m abwärts. Demnach ist dein geplantes Geländer eine Absturzsicherung!

HINWEIS von mir:
Als Horizontal-Last sind nach DIN/EN am oberen Endes eines einzelnen Pfosten mindestens 2kN (200kg) anzusetzen.
Multipliziert mit der Pfostenhöhe von ca. 90cm hast Du am Anschluss (unten an deinem Längsbrett/-Balken) ein Drehmoment von etwa 1,8 kNm (180 meterkilogramm).
Das solltest Du - und alle die jetzt noch Folgebeiträge schreiben (und Lösungsvorschläge anbieten) - nicht aus dem Auge verlieren.

LG Wolfgang

Bei uns liegt die Belastung im Privatbereich auf Geländerhöhe bei 80 kg/ Laufmeter Geländer. Beide Werte sind sehr anspruchsvoll zu erfüllen,
das möchte ich bei vielen professionell erstellten Geländern nicht testen. Die Belastungswerte der Befestigungsmittel erst recht nicht.
Offenbar halten die meisten Geländer in der Praxis trotzdem, es darf einfach nie etwas passieren das zu einer Untersuchung führt.

Gruss brubu

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Denk Mal über ein starkes Kopfholz nach. Das kannst du mir Stellschrauben an deine verdreht Konstruktion schrauben und ausrichten. Danach jagst du entweder ein paar fette Vollgewinde schrauben hinterher oder du unterklotzt entsprechend und ziehst mit Tellerkopfschrauben an. Dann hast du einen lotrechte Ausgangspunkt für dein Geländer.

Metall willst du ja nicht.

LG

 

[alexhb]

Denk Mal über ein starkes Kopfholz nach. Das kannst du mir Stellschrauben an deine verdreht Konstruktion schrauben und ausrichten. Danach jagst du entweder ein paar fette Vollgewinde schrauben hinterher oder du unterklotzt entsprechend und ziehst mit Tellerkopfschrauben an. Dann hast du einen lotrechte Ausgangspunkt für dein Geländer.

Metall willst du ja nicht.

LG

ja so in etwa habe ich mir das ja gedacht, dass man vorne ein starkes Brett anbringt (hatte an 45mm * 145mm Terassendiele gedacht) und darauf die Pfosten schraubt (siehe plan.jpg) - oder meinst du das anders? Das mit den Stellschrauben ist ein guter Tip, das schaue ich mir auch nochmal an

viele Grüße

 

[peter bussmeyer]

Hallo Alex,
die Idee mit der starken Bohle/Kantholz vor Kopf an den Sparren ist doch gut und wie Du das vernünftig an den nicht mehr ganz taufrischen Sparren befestigen kannst, ist doch im Holzbau x-fach bewährt:
- Beidseitig an den Sparrenköpfen vertikal verlaufende Bohlenlaschen befestigen
- davor die von Dir schon genannte Bohle/das Kantholz horizontal durchlaufend
- daran die Pfosten vertikal befestigt
Für eine normale Geländerhöhe im privaten Bereich von 90 cm über OK Terrasse ist nach meiner Kenntnis (Hessen) nach offizieller Version (Baurecht) eine horizontale Last von nur 50 kg/lfm nachzuweisen (der in einem früheren Beitrag genannte Wert von 200kg/Pfosten ist jedenfalls irrelevant, da es bei dem (offiziell geforderten) Nachweis grundsätzlich auf den Pfostenabstand ankommt).
Hinsichtlich des ebenfalls geplanten Sichtschutzes kann ich nur sagen, dass hier auch noch Windlasten berücksichtigt werden müssen. Ggf. könnte man diese Belastung aber mit einer Dreiecksaussteifung hinter der Befestigungsbohle mit verlängerten Pfosten abdecken.
Diese Form der Befestigung mit Dreiecksaussteifung könnte dann auf jeden Fall auch die Belastungen des Geländers aufnehmen und bei Bedarf aus optischen Gründen mit zusätzlichen Brettern abgedeckt werden.

Gruß
peter

 

[Johannes]

Hallo,
vorweg ich bin Schreiner und was Statik, Geländerbau und Vorschriften angeht Laie. Ich möcht aber trotzdem eine Idee zur Diskussion stellen.
Wäre es nicht hilfreich die Geländerpfosten nach unten ca. 20cm zu verlängern und auf Distanz mit Muttern, Scheiben und Gewindestangen an den unter den Sparren laufenden Balken zu befestigen? Dann hat man 2 Befestigungen die ca. 30cm auseinanderliegen und dadurch wesentlich besser Hebelkräfte abfangen können.

Es grüßt Johannes

 

[alexhb]

Hi Zusammen,

vielen Dank für eure Anregungen!

- Beidseitig an den Sparrenköpfen vertikal verlaufende Bohlenlaschen befestigen

Kannst du mir nochmal näher erläutern, was mit "Bohlenlaschen" gemeint ist?
Google spuckt für das Suchtwort "Bohlenlasche" nur 27 Ergebnisse aus
Sorry, ich kenne mich mit der Fachterminologie nicht gut aus.

Für eine normale Geländerhöhe im privaten Bereich von 90 cm über OK Terrasse ist nach meiner Kenntnis (Hessen) nach offizieller Version (Baurecht) eine horizontale Last von nur 50 kg/lfm nachzuweisen (der in einem früheren Beitrag genannte Wert von 200kg/Pfosten ist jedenfalls irrelevant, da es bei dem (offiziell geforderten) Nachweis grundsätzlich auf den Pfostenabstand ankommt).

Pfostenabstand ist ein gutes Stichwort, ich hab gerade drüber nachgedacht, 1-2 Pfosten weniger zu platzieren, momentan stehen diese relativ nah aneinander (ca. 70cm Abstand zwischen den Pfosten). Durch das vorgeschraubte Brett kann ich die Pfosten ja dann schönerweise auch an beliebiger Stelle montieren und bin nicht mehr auf die Sparren-Position angewiesen.

Hinsichtlich des ebenfalls geplanten Sichtschutzes kann ich nur sagen, dass hier auch noch Windlasten berücksichtigt werden müssen. Ggf. könnte man diese Belastung aber mit einer Dreiecksaussteifung hinter der Befestigungsbohle mit verlängerten Pfosten abdecken.
Diese Form der Befestigung mit Dreiecksaussteifung könnte dann auf jeden Fall auch die Belastungen des Geländers aufnehmen und bei Bedarf aus optischen Gründen mit zusätzlichen Brettern abgedeckt werden.

Es ist zum Glück fast Windstill, da wir von höheren Gebäuden und Bäumen "eingebaut" sind. Aber mehr Stabilität kann ja nie schaden! Die Idee mit der Dreiecksaussteifung finde ich interessant, aber auch Little Johns Idee finde ich spannend, da würden mich auch nochmal die ein oder andere Meinung zu interessieren! Das wäre auf jeden Fall eine vergleichsweise einfache Lösung (der Abstand, der mit der Gewindestange zu den großen Balken überbrückt werden müsste, wäre ca 50cm):

vorweg ich bin Schreiner und was Statik, Geländerbau und Vorschriften angeht Laie. Ich möcht aber trotzdem eine Idee zur Diskussion stellen.
Wäre es nicht hilfreich die Geländerpfosten nach unten ca. 20cm zu verlängern und auf Distanz mit Muttern, Scheiben und Gewindestangen an den unter den Sparren laufenden Balken zu befestigen? Dann hat man 2 Befestigungen die ca. 30cm auseinanderliegen und dadurch wesentlich besser Hebelkräfte abfangen können.

 

[peter bussmeyer]

...ich mache Morgen mal eine Skizze, damit es klarer wird.
lg
peter