Staubklasse M und L. Mit Zyklon arbeiten. Wo landen die Partikel?

[Helibob]

Hi,
@WinfriedM: Gut, dass du dir die Mühe gemacht und die Ausdauer dazu hast, zu recherchieren was hier eigentlich verarbeitet wird/werden soll, bzw. um was es sich hier eigentlich "dreht".

Winni's Anhang - auch wenn ich mir diesen jetzt nicht voll reingezogen habe - ist aufklärend.
Erfahrungsgem. kenn ich als minimun nur H-Sauger, darunter nicht.
Für Produktionsbereiche mit hohen Schleifanteil gibt es Absaugkabinen mit teilweise "Wasserwänden", dennoch ist eine höhere Staubablagerung in diesem Bereichen sichtbar.

Bei der Bearbeitung sollte man das Laminat auch thermisch nicht zu stark belasten (Harz wird zerstört/beeinträchtig).

Gruß Matze

<edit>
@svens: Antwort hat sich überschnitten ^^jedenfall ein gutes Beispiel dafür, warum es besser ist sein Anliegen so gut wie möglich zu beschreiben.
</edit>

 

[SvenS3]

Vielen Dank für die Mühe.

Vielleicht sollte ich etwas mehr ausholen.

Normalerweise werden Schäfte von Golfschlägern entweder mit einer Handsäge, oder eben mit einer Trennscheibe geschnitten. Das ist nix wildes und der Vorgang ist binnen Sekunden erledigt. Egal ob es sich um einen Stahlschaft oder um einen Graphitschaft handelt.

Da ich eine neue Absaugung für beide Werkstätten einbauen möchte, war jetzt eben die Frage, ob und wie ich die Partikel des Graphit sauber absaugen kann.

 

[Helibob]

Bei der Konstellation würde ich mir folgende Frage stellen:

a) Wieviel schlechter ist die Handsäge gegenüber der Trennscheibe bei der Bearbeitung, um die höhere Belastung durch einen Trennscheibe "rechtzufertigen"?

b) Wie stehen die ersparten Kosten in Relation zum möglichen Risiko des Freisetzens von gesundheitsgefährdenden Partikel beim Verwenden und zwangsläufigen Entleeren mit einem zusätzlichen Zyklons?

Kurzum würde ich den passend (Staubklasse) notwendigen Staubsauger kaufen und für diese Arbeiten erstmal nur damit arbeiten und "schauen" wie hoch die Standzeit deines Filters und Beutels ist. Die Investition des Saugers steht ja bei beiden Varianten gleichermaßen an.

Gruß Matze

 

[blueball]

Dann würde ich allen Ernstes nach einer, von mir aus auch gebrauchten, Absaugkabine für Schlossereien schauen. Alles andre mit den billigen Zyklonen ist wohl dann rumgebastel wenn's um Grafit geht. Wasserbad mit Grafit drin...na ich weis nicht.... Dreher/Fräser hüten sich bei Graugüssen mit Lamellen - oder Kugelgrafitanteil irgend ein Kühlschmierstoff/ Wassergemisch laufen zu lassen. Die wissen warum, ich wollte die Sauerei nicht weg machen müssen.

Das einfachste wäre wie oben schon vorgeschlagen zu sägen statt zu "schleifen" zB mit einer kleinen Metallbandsäge. Die Späne kannst dann normal aufsaugen. Ohne viel Tammtamm. Und schnell geht's auch.
sowas hier je nach Anspruch
https://www.google.de/search?q=meta...ved=0ahUKEwjQ0LuZtKHmAhXCwqYKHR7XAT4Q_AUIBigB

 

[seschmi]

Machst Du das eigentlich privat oder gewerblich? Irgendwie klingt das ja nach Gewerbe, so viele Golfschläger braucht man ja nicht für sich selbst.

Wenn es aber gewerblich ist, brauchst Du ja vermutlich eine Lösung, welche von der Berufsgenossenschaft akzeptiert wird, oder nicht?

Damit würden ja alle Eigenbauten ausscheiden. Evtl. ist es auch ratsam, mal vorher mit denen zu reden.

 

[Sel]

Ich könnte mir auch echt vorstellen die Stäbe komplett im Wasser- oder Ölbad zu zerschneiden mit langsam laufender Maschine. Die Entsorgung der Flüssigkeit wird ein anderes Thema. So gesehen ist Graphit ja kein Giftstoff.

Man kann auch an Luft staubfrei schneiden. Das passiert mittels Klinge und ähnlich einem Messerschnitt. Bei Kupferrohren wirds ja mit Druck und Klinge (Schneideisen) gemacht. Das klappt auch bei Glasfaserstäben ganz gut. Nur mal so als Idee.

LG Sel

 

[WinfriedM]

Wir reden von Graphitschäften. Nicht vom Schlägerkopf. Die Schäfte werden aus Graphitfasern gerollt und verklebt

Das scheint gerade nicht der Fall zu sein. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das ganz normale Kohlefaser und hat dann mit Graphit chemisch nichts zu tun. Ist also schlicht kein Graphit, obwohl sich der Begriff dort eingebürgert hat.

Hier findest du Infos dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstofffaser

Zitat: "Von Graphitierung spricht man oberhalb 1800 °C. Hierbei wird vor allem die Struktur der graphitischen Kohlenstoffschichten mehr und mehr perfektioniert. Der Schichtebenenabstand zwischen diesen Kohlenstoffschichten bleibt jedoch über dem vom eigentlichen Graphit bekannten Wert. Deshalb ist der im englischen Sprachraum übliche Begriff „graphite fiber (fibre)“ streng genommen nicht korrekt. Dies gilt auch für die im deutschen Sprachraum verwendeten Begriffe „Graphitfaser“ und „Kohlefaser“."

Gerade bei der Bewertung von Gefährdungspotenzial ist es wichtig, die konkrete Situation zu kennen. Eine Kombination aus Epoxidharz + Kohlefaser ist was ganz anderes, als Graphitstaub.

 

[SvenS3]

Das klingt interessant. Soweit ich weiß werden die "Graphitschäfte" tatsächlich mit Epoxidharz gefertigt. Ändert sich denn dadurch die "Gefährdung" beim schneiden?

Ich bin Privatmann, baue aber regelmäßig Schläger für mich zum testen und unsere Mannschaft.

Für mich kommt nur das Trennen mittels Trennscheibe in Frage. Bei Benutzung einer Säge wird der Schnitt nicht sauber und das Material franzt leicht aus.

Wenn ich euch richtig verstehe sollte ich auf keinen Fall mit einem Zyklon beim schneiden von Graphit arbeiten?

Dann würde ich auf 2 Sauger gehen. Einen mit Zyklon für meine Holzwerkstatt. Das kann ja dann ruhig ein preiswerter sein und einen Klasse L/M Sauger zur Absaugung beim schneiden von Kohlenstoff und Stahl.

 

[WinfriedM]

Das Gefährdungspotenzial steht ja in dem obigen Link der DGUV drin. Das ist das, was man weiß. Man weiß vieles noch nicht. Epoxy ist aber als Schleifstaub auch nicht unproblematisch.

Ich denke bei gelegentlicher Verarbeitung wird ein Sauger Klasse M und zusätzlich Atemschutz P2/FFP2 hinreichend sein. Steht so auch oben im Link. Anstatik finde ich bei solchen Stäuben auch wichtig. Für gute Absaugung an der Quelle sorgen, z.B. durch Auffangtrichter. Ein Zyklon würde ich da nicht benutzen und auch einen extra Sauger nur für diese Arbeiten nutzen bzw. das nicht mit der Holzwerkstatt mischen.

In der Hobbywerkstatt brauchts m.E. auch nur Klasse M Filter und keine echten M-Sauger mit Volumenstromüberwachung. Insofern man regelmäßig selbst ausreichenden Volumenstrom checkt und den Beutel rechtzeitig leert.

 

[SvenS3]

Erstmal vielen Dank für deine Hilfe. Wirklich spitze.

Ich werde dann definitiv zwei Sauger einsetzen.

Maske kommt zusätzlich. Hatte nach FFP3 schon geschaut. Bin da aber noch nicht ganz schlau geworden.

Ich denke mal der Beutel wird bei mir niemals voll werden, da er nur für die Absaugung beim schneiden da ist.

Ich glaube ein Auffangtrichter macht wenig Sinn bei den Nanopartikeln. Diese werden ja eher durch die Luft fliegen als sich abzusetzen. Denke es macht da eher Sinn, die Saugerdüse direkt am Schnitt zu platzieren um das umherwimmeln zu verhindern, was kein Problem wäre.

Antistatik betrifft dann den Saugschlauch?

Hast du einen Tipp welchen Sauger ich einsetzen könnte mit passendem Filter?

 

[WinfriedM]

Sauger: Würde da bei Nilfisk, Festool und Starmix gucken. Persönlich würde ich mir wohl den Festool Midi CTL nehmen.

Auffangtrichter: Durch das Schleifen werden Partikel in einem gewissen Bereich um den Schleifbereich herumwirbeln. Die fängst du nur auf, wenn du einen gewissen Trichter hast. Nur das Saugrohr fängt dir nur unmittelbar vor dem Saugrohr auf, aber nichts, was seitlich daneben in die Luft geschleudert wird.

Antistatik: Sauger muss dafür vorbereitet sein, damit der Saugschlauch auch geerdet ist. Und dann der Saugschlauch natürlich auch in Antistatik-Ausführung. Den Auffangtrichter am Besten aus Blech fertigen, was dann auch geerdet ist. Antistatik deshalb, damit nicht zu viel Staub durch statische Aufladung irgendwo hängen bleibt.

Den Beutel würde ich regelmäßig wechseln, auch wenn er nicht voll ist. Minimale Anteile vom Staub werden ja permanent durch den Filter gedrückt, je mehr, um so voller der Sack ist.

 

[SvenS3]

Es wird nicht geschliffen.

Am Schleifer ist eine normale Trennscheibe montiert, wie bei einer Flex. Diese trennt das Material. Deshalb wollte ich direkt dort absaugen.
Der Vorgang dauert ca. 1-2 Sekunden.

Theoretisch müsste der Auffangtrichter ja dann um die komplette Schnittstelle reichen, was ja technisch fast nicht möglich ist.

Was hälst du denn von dem Makita VC2512 in Staubklasse L ? Der ist sehr preiswert zu bekommen. Oder der Bosch GAS 20 L SFC.

Oder muss es der Festool sein?

 

[WinfriedM]

Trennen und schleifen ist für mich das Selbe, weil da genau das Selbe passiert. Der Trichter muss vor allem einen breiteren Bereich rundherum erfassen. Es reicht, wenn der von einer Seite vorhanden ist und zwar in der Richtung, wo die Späne hinfliegen. Muss auch nicht sehr groß sein, vielleicht so 10x15cm.

Im Dentallabor sieht sowas so aus:
https://www.blaudental.de/var/blaud...ster-Handstueck-Eickhorst-Lampe_reference.jpg

Oder es gibt auch Schleifboxen, die noch viel sicherer sind:
https://www.labor.refit.dental/media/image/7c/05/c8/Schleifbox_600x600@2x.jpg

Kannst ja auch mal mit der Bildersuche nach Absaugung Dentallabor suchen.

Sauger: Bei den billigen Saugern hast du oft das Problem, dass die billig gefertigt sind und dann nicht ordentlich dicht sind. Dann geht ein Teil der Luft an den Filtern vorbei. Sauger, die es auch für Klasse M gibt, sind konstruktiv so ausgelegt, dass die überall ordentlich abdichten. Bei den Billigsaugern weißt du auch nicht, wie gut die Filterpatronen und Filtertüten wirklich abfiltern. Bei einem Festool Midi dürfte z.B. die Filterpatrone für L und M identisch sein. Da bist du dann auf der sicheren Seite.

Schlussendlich bleibt es eine persönliche Abwägung, welcher Technik du was zutraust und welche Risiken du eingehen willst.

 

[Funnky]

Ich füge einfach mal das Zitat ein
"Graphitschäfte bestehen aus dünnen Kohlenstoffmatten, die aufgerollt und dann gebacken werden“, erklärt Material-Experte Denis Hohmann von Hohmann Golf in Berlin-Charlottenburg."

Und würde auch behaupten das es nur ein Werbegag ist und Carbon, also Kohlenstoff mit gemeint ist.
Ich kenne Graphit aus der Metallbearbeitung und da ist es zerbrechlich und wird als Elektrode beim Erodieren benutzt.
Aus dem Material kannst du nie Schlägerstiele machen

 

[Funnky]

Und noch ein auszug aus Wiki

Um die mechanischen Eigenschaften der Fasern nutzen zu können, werden sie bei der Herstellung von Faserverbundwerkstoffen, insbesondere Faser-Kunststoff-Verbunden, und seit einiger Zeit auch bei keramischen Faserverbundwerkstoffen weiterverarbeitet. Dabei nimmt die Bedeutung der kohlenstofffaserverstärkten Kunststoffe im Hochleistungsmaschinenbau seit einigen Jahren deutlich zu, bereits vorher kamen sie im Flugzeugbau zur Anwendung. Im allgemeinen Sprachgebrauch, insbesondere bei Sportgeräten aller Sportarten, stehen Begriffe wie Carbon, Graphit(e) und Kohlenstofffaser typischerweise für Kohlenstofffaser-verstärkte duromere Kunststoffe.

Weiter stand da im Text das es oft Graphitfaser genannt wird da es wohl im englischen so genannt wird aber mit dem eigentlichen Material Graphit wie wir es kennen nicht zwingend was zu tun hat

 

[blueball]

Grafit befindet sich in Bleistiftminen. Nun kann jeder den Vergleich zu Golfschlägern anstellen. Ich denke, ohne es zu wissen, bei Golfschlägern findet man eher Kohlefaserkunststoff vor.. Mmh?

 

[SvenS3]

Ja, ich denke das ist perfekt geklärt worden, dass es sich nicht um Graphit handelt, sondern um Kohlenfaserstoff. War leider mein Fehler.

In wie weit das die Gefährdung allerdings verändert kann ich noch nicht sagen.

 

[BigFossy]

In wie weit das die Gefährdung allerdings verändert

Für die Gesundheit nehmen sich die Stäube glaub nicht viel. Bei Faserverstärkten Materialien hast du halt die Gefahr das sie die durchs Schleifen zerkleinerten Fasern in die Lunge bohren...

Ich würde dir dringendst empfehlen auf ein weniger staubverteilendes Verfahren zu gehen.
Z.b. Sägen + feilen

 

[SvenS3]

Wie gesagt, Sägen kommt nicht in Frage, da die Schäfte beim Sägen ausfransen. Anschließend schleifen ist leider nicht möglich, weil sich dann lange Graphitsplitter vom Schaftende lösen.

Trennen, mittels Trennscheibe ist die einzige Möglichkeit. Auf dem Doppelschleifer ist die Leerlaufdrehzahl ja schon nur 2950 Umdrehungen, im Gegensatz zum Winkelschleifer mit 10-12 Tausend Umdrehungen. Deswegen bin ich ja bewußt auf den Doppelschleifer gegangen.

Es kann ja nicht so schwer sein eine vernünftige Absaugung hin zu bekommen. Die Schlägerbauer, die ich kenne arbeiten alle ohne Absaugung und machen dies gewerblich und professionell im Profischlägerbau. Sie kennen zwar die Problematik, aber keiner schert sich drum.

 

[BigFossy]

Es kann ja nicht so schwer sein eine vernünftige Absaugung hin zu bekommen.

Das ist einfach wenn die Partikel groß und möglichst langsam sind, beim Trennschleifen erzeugst du sehr feine Partikel und schleuderst die mit hoher Geschwindigkeit in alle Richtungen.
Der Luftstrom des Saugers muss also im ungünstigen Fall Partikel "fangen" die mit hoher Geschwindigkeit von der Saugöffnung wegfliegen...

Wenn du nicht vom Trennschleifen weg willst/ kannst versuche den Arbeitsbereich möglichst komplett zu umbauen, die verbleibenden Öffnung möglichst nur wenig größer als die Saugschlauchöffnung. Möglichst keine Öffnung in schleuderrichtung der Trennscheibe...
Saugschlauch kurz halten, Sauger mit Tüte für möglichst Staubfreie Entsorgung betreiben.

 

[SvenS3]

Den Sauger mit einer Tüte betreiben? Meinst du anstatt eines Fließfilters mit einer Tüte, oder eine Tüte um den Sauger?

Funktioniert der Unterdruck denn noch wenn eine Tüte anstatt eines Fließfilters verwendet wird? Oder eine Tüte dort wo die Abluft aus dem Filter aus dem Sauger gelangt?

Ich habe ja einen Schutz um die Trennscheibe. Habe schon daran gedacht, die Absaugung direkt auf den Schutz zu montieren.
Mein Aufbau ist genau wie in diesem Video, nur ohne den Absaugstutzen. Ab der 4. Minute kann man es erkennen für Graphit und ab 4:30 für Stahl.

Dort sieht man aber deutlich, das beim schneiden von Stahl die Partikel speziell nach unten fliegen, was ja bei Kohlenstoff nicht anders sein wird. Daher ist die Frage ob es nicht besser wäre, die Absaugung unten drunter zu bauen?

 

[BigFossy]

Den Sauger mit einer Tüte betreiben?

Filtertüte/Beutel, keine Plastiktüte. Das sorgt dafür das nur Schlauch und die Filtertüte voll Staub sind, wenn du leeren musst kannste die Saugöffnung der Filtertüte verschließen und du kannst sehr Staubarm entsorgen. Bei Zyklon oder ohne Filtertüte hast du den Staub offen im Behälter und beim entsorgen würde alles aufgewirbelt...

Dort sieht man aber deutlich, das beim schneiden von Stahl die Partikel speziell nach unten

Das hat mit schneiden nichts zu tun, das ist Trennschleifen. Klar fliegen die meisten Partikel bei der Drehrichtung nach unten, vor allem der CFK-Staub wird da aber nicht liegen bleiben und die restlichen x% die nicht nacht unten fliegen werden direkt ordentlich im Raum verteilt...

Der Aufbau lässt sich doch gut einhausen für den Stab n ordentliches Langloch rein, vorne n Plexideckel, dann hast du eine effektive Absaugung.

 

[SvenS3]

Könntest du das genauer erklären wie du das mit dem Aufbau meinst?

Diese Filtertüten kenne ich noch gar nicht. Hast du da mal einen Link für mich?

 

[FredT]

Filter-Staubsäcke, wie sie in jedem Staubsauger zu finden sind; handelsüblich für jeden Typ...

Und ansonsten mal die Reinraum- Abzugsarbeitsplätze in Laboren oder der Apotheke anschauen. Da herrscht permanenter Unterdruck; da wird abgesaugt ohne Ende. Der Zugriff erfolgt nur durch lange eingesetzte Gummihandschuhe oder durch Grifflöcher unterhalb der Hantierebene

 

[SvenS3]

Ja gut, also normale Fließbeutel. Die sind bei mir eh drin. Dachte es wäre was anderes gemeint.