Stabile Verbindung eines horizontalen Balkens

dibro

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Hallo ihr Wissenden!

Großstadt, teure Mieten, zu kleine Wohnung für zu viele Kinder. Umziehen unmöglich! Aber großes Zimmer 6x6m.
Die Kinder sollen nun ins große Zimmer ziehen und dass wollen wir teilen, mit einer Schiebetürwand. Die Maße der Wand sind ca. 6m Länge und 3m Höhe. Die 4 Schiebetüren, aus einem Rahmen aus Theaterlatten bespannt mit Segeltuch, sollen in zwei Reihen je zwei Türen laufen. Wichtig war mir den offenen Charakter des schönen großen Zimmers zu erhalten. Die Türen können somit jeweils in die Mitte geschoben werden, mit der Öffnung links und rechts oder an die linke bzw. rechte Seiten mit der Öffnung in die Mitte.
Nun mein Problem:
Das Ganze, die Türen laufen an einem eigentlich 6m langen Balken der links und rechts auf, an den festen Wänden befestigten Balken aufliegt. Der 6m lange Balken (Schichtholz) wird in der Mitte gestützt von einem weiteren Balken. Andere Möglichkeit gibt es nicht, da Decke mit Rigips abgehangen.
Soweit der Traum, die Realität ist eine andere:
Meine Wohnung ist leider so geschnitten, dass ich keinen 6m Balken in das Zimmer bekomme.
Dass heisst ich muss ihn teilen, ins Zimmer bringen und dann verbinden, damit er wieder 6m ergibt. Die Verbindung macht mir Sorgen. Wie schaffe ich eine stabile Verbindung zwischen zwei horizontalen Balken? Die Beanspruchung ist ja fast ausschließlich auf Zug. Die Türen selbst werden nicht so schwer, ca. höchstens 13 kg pro Türe, wenn überhaupt. Reichen Gerberverbinder und ein stumpfer Stoß? Oder reicht ein stehendes Blatt mit Bolzen verschraubt, wenn diese Verbindung direkt von dem Mittelbalken unterstützt wird
Der Balken soll eine Querschnitt 120mm x 60 mm haben.

Welche Verbindung ist stabil genug dieses Projekt zu realisieren. Mir ist klar, dass ich zwei längere Balken brauche als 3m um sie zu verbinden, bloß wie????

Habe mal ein kleines Bild angehangen zum besseren Verständnis!

Wäre schön, wenn ihr mir helfen könntet.

Gruß
 

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dibro

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die Idee mit dem Fenster habe ich auch schon in Erwägung gezogen! 1. Stock, Höhe ca. 5, 5 m, muss nochmal genau ausmessen. Was mich davon abhält ist der ständige Fussgängerverkehr vor dem Fenster, und die geparkten Autos. Wenn mir das 22 kg schwere Teil aus der Hand rutscht, werd ich meines Lebens nicht mehr froh.
Deswegen suche ich nach Alternativen!

Danke für den Link. Wenn Ich es richtig verstehe, ist das einzig mögliche und statisch vertretbare der Gerberstoß?
Buah, ob ich das hinbekomme? Der Stützbalken sitzt ja dann rechts hinter dem Gerberstoß. Kann ich den auch direkt unter den Gerberstoß setzen? Mittig zu denken ist für mich einfacher!


Gruß
 

Frank73

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Kannst du den Balken eventuell durch ein Fenster rein bringen?
Wenn das Zimmer 6m lang ist, und der Balken auch, wie bringe ich denn dann den Balken in die richtige Position? Der müsste doch dann um die eigene Stärke kürzer sein, oder hab ich jetzt einen Denkfehler?

Wenn Ich es richtig verstehe, ist das einzig mögliche und statisch vertretbare der Gerberstoß?
Naja wenn der Balken genau von einer wand zur anderen geht, muss die Verbindung ja keine Zugkräfte aufnehmen.
Da sollte doch eine Überblattung ausreichend sein, die dann mit einem zusätzlichen Ständer gestützt wird, ist jetzt aber nur meine Meinung und ich bin KEIN Statiker.
 

Friederich

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Wenn das Zimmer 6m lang ist, und der Balken auch, wie bringe ich denn dann den Balken in die richtige Position? Der müsste doch dann um die eigene Stärke kürzer sein, oder hab ich jetzt einen Denkfehler?
Weil er sonst verkantet? Da gehts bei 6m Länge und 6cm Stärke um weniger als 1mm. Falls ich mich nicht verrechnet habe. Starke Fase an den Hirnflächen, dann ist es noch weniger.
 

woodchuckchuck

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Möchte dir dein Projekt nicht madig machen, aber da ich ähnliche Überlegungen zu Teilung von Altbauzimmer für 2 Kinder auch schon hatte: Mit der Konstruktion ist man akustisch quasi noch in einem Raum.
 

Friederich

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Die Stütze in der Mitte ist ziemlich störend. Aber ohne Stütze müsste der Balken noch viel stärker dimensioniert werden.
Entweder man versucht, ihn doch irgendwie durch die abgehängte Decke zu befestigen; oder man wählt ein Tragwerk. Wenn man das noch beidseitigmit Sperrholz beplankt, hat es eine enorme Tragkraft.
Etwa so:

Nachtrag, nur der Vollständigkeit halber: Schräge Streben braucht man hier wohl nicht, da das Tragwerk wegen der beidseitigen Wandbefestigung, sowie der Sperrholzbeplankung nicht zusammenklappen kann. Nur ca 6-7 Senkrechte sind wohl sinnvoller.
 

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dibro

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Vielen Dank für eure Antworten!!!

Danke auch für die Seite mit der Statikberechnung. Wenn ich nichts falsch gemacht habe, musste ein Querschnitt von 12x8! reichen. Mehr als 60 Kg ziehen da nicht nach unten. Habe das mit den Türen mal durchgerechnet. Ich hoffe ich habe keinen Fehler in meine Rechnung.

Die Stütze in der Mitte ist ziemlich störend. Aber ohne Stütze müsste der Balken noch viel stärker dimensioniert werden.
Entweder man versucht, ihn doch irgendwie durch die abgehängte Decke zu befestigen; oder man wählt ein Tragwerk.
Der "Beziehungsstatus" ist kompliziert im übertragenen Sinne. Ich selbst finde die Mittelstütze auch sehr störend, wollte eigentlich ohne. Aber ein bekannter Architekt, der mal bei uns kurz zu Gast war, sagte da muss was drunter.

oder man wählt ein Tragwerk.
...das geht nicht, die ganze Konstruktion muss sehr filigran sein. Es muss ein Raumteiler sein und keine Wand, wegen dem Vermieter. So filigran und mobil, entweder in die Mitte schieben oder nach außen, kann ich es besser als Raumteiler verkaufen.


Mit der Konstruktion ist man akustisch quasi noch in einem Raum.
... habe vorher mit meinem Sohn, 14 der von seiner kleinen Schwester getrennt werden soll gesprochen, was ihm wichtig ist. Er sagte eine Sichttrennung. Er weiß das dies sehr hellhörig werden wird.
Werde in die Türen Noppenakkustikschaumstoff zwischen die Querstreben takeln. Ich weiß das es nicht viel bringt. Sind ja nur ein paar Jahre, ist nicht für die Ewigkeit gedacht. Aber Hochetage Mädchen Junge in einem Zimmer geht nicht mehr.

Da sollte doch eine Überblattung ausreichend sein, die dann mit einem zusätzlichen Ständer gestützt wird, ist jetzt aber nur meine Meinung und ich bin KEIN Statiker.
...aber was ist damit???
Ein stehendes Blatt wäre die einfachste Lösung, unterstütz mit einem Balken. Es ziehen 60 kg, senkrecht nach unten, oder???? Geht dass??? die Ende des Balken liegen auf 8x8 Stützen, die im Mauerwerk verschraubt sind!?
Oder doch Gerberstoß????

Gruß und Danke für eure Geduld!
 

dibro

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Mit:
„bekannter Architekt“,- meine ich natürlich, keinen Stararchitekten, sonder einen zufällig kinderabholenden Vater, der zufällig Architekt ist!

Gruß
 

Friederich

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...das geht nicht, die ganze Konstruktion muss sehr filigran sein. Es muss ein Raumteiler sein und keine Wand, wegen dem Vermieter. So filigran und mobil, entweder in die Mitte schieben oder nach außen, kann ich es besser als Raumteiler verkaufen.
Das angedachte Tragwerk wäre ja durchaus filigran. Die Stärke der Hölzer habe ich willkürlich gewählt. (12X5cm, flachgelegt wär vielleicht sinnvoller)
Im Prinzip wärs ja nur soetwas wie ein zusammengesetzter hoher, schmaler Balken. Bei der Höhe dachte ich an 60cm. Durchgangshöhe wäre dann 240 cm. Fast normale Raumhöhe und viel höher als eine Tür.
 

dibro

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Vielen Dank für die Idee!
Laut Zeichnung müsste ich dann aber 2x6m hier in die Wohnung bringen. Das wird aber nichts.
Nach wie vor stellt sich die Frage, wie ich am besten gelieferte 2x 3,50m Balken zu einem 6m Balken stabil verbinde (Gerber-oder Blattstoß?) Mit der Mittelstütze kann ich leben. Aber welche Verbindung???????

Gruß und schönen Abend!
 

Friederich

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(Gerber-oder Blattstoß?) Mit der Mittelstütze kann ich leben. Aber welche Verbindung???????
Gerber ist besser, gerades Blatt ist einfacher. Wobei Gerber auch nicht gerade sonderlich kompliziert ist.
Beim Gerberstoß soll die Verbindung übrigens nicht auf der Stütze liegen, sondern auf etwa 1/7 der Spannweite. Hier sollen die Biegemomentkräfte annähernd Null sein.
Zeig aber deinem Architektenfreund mal die Tragwerkslösung. Hat höhere Tragkraft bei geringerem Gewicht und ist sicherlich billiger.
Kantholz ca. 12X5 cm sollte man problemlos nach oben durchs Fenster bekommen.
 
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dibro

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Das sind japanische Hochseilartisten. Ich bin ein Spaziergänger auf ausgetretenen Wegen. ich sollte nicht versuchen auf einem Hochseil zu turnen!

Zeig aber deinem Architektenfreund mal die Tragwerkslösung. Hat höhere Tragkraft bei geringerem Gewicht und ist sicherlich billiger.
Kantholz ca. 12X5 cm sollte man problemlos nach oben durchs Fenster bekommen.
Der Architekturfreund ist kein Freund, der war nur zufällig mal hier, weil meine Tochter mit seiner spielte und ich die Chance genutzt habe ihn mal über den Entwurf schauen zu lassen.

Beim Gerberstoß soll die Verbindung übrigens nicht auf der Stütze liegen, sondern auf etwa 1/7 der Spannweite.
Also die Stütze soll bei 6m Spannweite, 85 cm rechts vom Gerberstoß stehen???? Oder habe ich da einen Denkfehler??

Gruß
 

dibro

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Hallo Friederich!

es soll ja nur eine Stütze gebe, die soll in der Mitte stehen. Diese Stütze soll den Gerberstoß stützen. Also ist die Spannweite doch 6m und der Gerberstoßverbindung sollte dann bei 2,15 m von der linken Wand liegen, damit 85 cm weiter die Mittelstütze stehen kann???

So in etwa wie auf dem Bild. Oder ist da meine Denke schräg?
 

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Jossel

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Hallo,

wenn ich das richtig verstehe? du hast im Idealzustand ein 6m langen Balken dieser liegt links rechts und mittig auf einem Pfosten auf? Last kommt nur von oben
Wenn dem so wäre: Angenommen du hast nen 8/8 Pfosten dann mach jeweils 2x 3m und lass den jeweils 4cm auf dem Posten aufliegen. Stumpfer Stoß seitlich n paar Spax rein das sollte passen. Kommt eine Verkleidung drüber? Sonst könntest du auch stumpf stoßen und von beiden Seiten ein 2cm starkes Brett anlaschen. Das wäre deutlich stabiler.
Falls ich das irgendwie falsch verstanden habe bitte ignorieren :emoji_wink:
 

Friederich

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es soll ja nur eine Stütze gebe, die soll in der Mitte stehen. Diese Stütze soll den Gerberstoß stützen.
Trotzdem ist hier hohe Bruchgefahr. Genau wie in der Mitte der beiden Spannweiten. Daher soll man an diesen zwei (bzw. 3) Punkten den Balken nicht durch eine Verbindung schwächen.

Stell dir vor du brichst im Sitzen eine Leiste über den Oberschenkel. Bruchstelle ist in aller Regel genau über dem Oberschenkel. Dieser entspricht dann der Stütze.
Es wäre natürlich unklug, die Leiste genau an dieser Stelle auch noch zu schwächen.
(Der Vergleich hinkt natürlich, weil du ja bei deinem Balken 3 Auflager hast, und nicht nur eines)

Oder anders gedacht, stell dir vor, der in der Mitte unterstützte Balken wird auf ganzer Länge extrem belastet. Wo würde er am ehesten brechen, bzw. am stärksten gekrümmt werden?
Diese 3 Punkte darf man nicht durch eine Verbindung schwächen.
 
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Fiamingu

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Man kann sich das Leben auch selbst schwer machen.
Wandseutig zwei Ständer, im Abstand von zwei meter jeweils
einen Ständer in der Mitte, macht drei horizontalen a zwei meter.
Ständer direkt unter die Verbindung (überblattung geleimt und
geschraubt). Somit kannst du in den zwei metern öffnung in
der Mitte deine Schiebetür hängen.
 

dibro

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Ich danke Euch!
Musste jetzt noch einmal nach der letzten Nachricht von Friedrich und Fiamingu in mich gehen und mein Projekt nochmal überdenken. Ich bitte euch um Gelassenheit und Geduld oder einfach um Ignoranz wenn euch meine blöden Fragen auf den Keks gehen:
Trotzdem ist hier hohe Bruchgefahr. Genau wie in der Mitte der beiden Spannweiten. Daher soll man an diesen zwei (bzw. 3) Punkten den Balken nicht durch eine Verbindung schwächen.
Das mit der Latte über den Oberschenkel war sehr einleuchtend aber...

Somit kannst du in den zwei metern öffnung in
der Mitte deine Schiebetür hängen.
Das ist statisch sicher eine gute Lösung, aber ich müsste entweder nur in der Mitte dann zwei Schiebetüren laufen lassen und die beiden anderen 2x2m zumachen (Rigips etc.)! geht nicht, da es dann mehr oder weniger eine Leichtbauwand wäre und das nicht durchgeht. Oder ich muss 6 Schiebetüren in die Öffnungen hängen, oder ich muss die Schiebetüren hinter den Stützen laufen lassen.

Ich komme nicht weg, von den drei Auflagepunkten, 2xWand einmal Mitte. Statisch habe ich die 2x3m durchgerechnet(durchbiegen etc., dank des verlinkten Rechners von Fiamingu. Da hängen an den 3m jeweils 30 kg. Lt. der Berechnung ist da alles grün. Was aber nicht gegen die Geschichte mit dem Oberschenkels spricht, ist mir klar.

Würde eine Verbindung stumpfer Stoß und eine Gerberverbindung (siehe Bild) irgendetwas ändern??? Muss ja sowieso noch eine Blende drüber, damit man die Läufe der Schiebetürbeschläge nicht sieht!

In Demut und Bescheidenheit vor eurem Wissen!

Lieber Gruß
 

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Friederich

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Würde eine Verbindung stumpfer Stoß und eine Gerberverbindung (siehe Bild) irgendetwas ändern??? Muss ja sowieso noch eine Blende drüber, damit man die Läufe der Schiebetürbeschläge nicht sieht!
Diese "Blende" (beidseitig auf den Balken geschraubt, ca 2cm stark, wenige Zentimeter nach unten überstehend?) hätte die Funktion einer "Lasche". Erhöht die Tragkraft des Balkens sowie der Verbindungsstelle ganz deutlich.
Metallener Verbinder würde m.E. damit vollkommen überflüssig.
Stumpfen Stoß würde ich aber nicht machen. Zumindest und am einfachsten das Gerade Blatt.
 

dibro

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Hallo Friedrich

Dank Dir und allen anderen die sich so viel Mühe mit mir gegeben haben!
Ich werde das mit der Blende so probieren.
Ist besser ein stehendes Blatt oder normal gerades oder ist egal, als Verbindung herzustellen, zusätzlich zu verleimen und zu verbolzen wie Fiamingu es empfohlen hat?
Dann Stütze drunter und Blende beidseitig (2cm Stärke) drauf und verschrauben. Habe schon mal geschaut es gibt die Bretter 21x170mm höchstens in einer Länge von 2 oder 3,5 m, die würde ich mittig auf die Blattverbindung schrauben und in der Länge die Anderen zu den Wänden hin anpassen.
So werde ich es machen, falls mir keiner den Wind aus den Segeln nimmt!??

Danke und Gruß
 

Friederich

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ist besser ein stehendes Blatt oder normal gerades oder ist egal, als Verbindung herzustellen, zusätzlich zu verleimen und zu verbolzen wie Fiamingu es empfohlen hat?
Stehendes Blatt ergäbe eine größere Verbindungsfläche als liegendes (bei Hochkantquerschnitt des Balkens). Somit stünde auch mehr Platz zur Verfügung um Dübel und/oder Schrauben zu setzen.

Aber ich merke gerade, dass ich möglicherweise was missverstanden bzw einen Denkfehler gemacht habe. Die Aufhängung für die Schiebetüren-wird die seitlich an den Balken geschraubt, oder darunter? Drunter ginge ja nur ohne Mittelstütze.
Und wenn seitlich, dann würden die Laschen zur Verstärkung des Balkens nicht als Sichtschtzblende dienen...
 
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