Sich kreuzende Leisten statt Zapfen mit Flachdübel (Lamello) verbinden

[urschrei]

Hallo in die Runde,
ich möchte eine Bachbrücke bauen, dessen Geländer durch Pfosten (9 x 9) gebildet wird, mit jeweils 2 sich kreuzenden Streben (6 x 4) dazwischen. (s. Foto). Ursprünglich dachte ich daran, die Streben an den Kreuzungspunkten zu verzapfen. Ein befreundeter Schreiner meinte nun, es sei viel einfacher, diese Kreuzungen mit Lamello-Flachdübeln zu erstellen (Maschine hat er). Obwohl diese Streben keiner starken Belastung ausgesetzt sind, bin ich unsicher, ob eine solche Verbindung wegen der relativ geringen Kontaktfläche stabil genug ist.
Was meinen die (Lamello-)Profis hierzu? Für jeden Rat dankbar ist
Urschrei

 

[Hermann82_94]

Hallo,

ich würde da eine Überblattung machen, geht fix und ist stabil.

 

[Paulisch]

Wie zapft man das?
Mir fällt nur eine Verbindung ein. Überblattung

 

[Hermann82_94]

Wie zapft man das?
Mir fällt nur eine Verbindung ein. Überblattung

Das wie dürfte klar sein, die Frage ist eher: Warum?

 

[Paulisch]

Das wie dürfte klar sein, die Frage ist eher: Warum?

ja Klaro, aber das ergibt genauso wenig Sinn wie Lamellos. Da kommst einmal mit dem Knie gegen und dann war es das.

 

[Johannes]

Hallo,
Lamellos aus Buche, sind für draußen, keine gute Idee.

Es grüßt Johannes

 

[raziausdud]

Warum soll das Zapfen nicht funktionieren? Wenn ich es richtig verstanden habe ….

Die eine durchgehende Diagonale behält ja außen ihren vollen Querschnitt, ist meines Erachtens sogar stabiler als eine halb ausgeklinkte. Die beiden anderen Halbstücke stützen sich darauf ab. Vielleicht ist das ein klein wenig instabiler als eine straff sitzende Überblattung, bei der die beiden durchgehenden Seiten perfekt die Schwäche der jeweils anderen Diagonale übernehmen. Völlig instabil sollte eine Verzapfung aber nicht sein …

Die Frage sollte ehr sein: warum nicht die bewährte Überblattung? Einziger unerheblicher Vorteil, der mir einfällt: man kann auch ein paar kurze Reststücke verarbeiten.

Rainer

 

[netsupervisor]

Lamellos wären jetzt mein letzter Einfall für eine solche Verbindung gewesen. Ich würde auch nicht überplatten, da die Streben zu stark geschwächt werden, sofern die Querschnitte so bleiben wie auf dem Bild.
Zapfen wären die beste Lösung und wie Johannes schreibt, Buche Dübel im Außenbereich sind keine gute Idee. Wenn man nicht zapfen mag, es gibt auch (die Maschine vorausgesetzt) SIPO Dübel für die Domino Fräse, die wären dann witterungsbeständig.

 

[carsten]

Hallo

Lamellos wären mit das letzte Verbindungsmittel das ich a der Stelle wählen würde. Zum einen die schon erwähnte schlechte Beständigkeit von Buche im Außenbereich (ist das häufigste Material für Lamellos). Zum anderen muss ich beim Ansetzen von Zwingen damit rechnen, dass sich die mit Lamellos "platzierten" Streben verschieben, da Lamellos ja etwas Spiel haben.
Klassisch wäre das wie schon erwähnt etwas für eine Überblattung.
Gedübelt hab ich sowas schon mal gemacht weil eben das Material nicht mehr für eine durchgehende Strebe gereicht hat. Wäre auch OK und vor allem schneller gemacht. Zapfen stemmen dauert halt deutlich länger. Würde ich zumindest eher in Betracht ziehen als Lamellos.

 

[seschmi]

Es gibt auch Lamellos aus Eiche. Ich habe die auch schon verwendet, war kein Problem.

Von der Statik her würde ja eine Diagonale völlig reichen, die zweite gekreuzte ist nur für die Optik. Also muss die Verbindung nur die beiden kurzen Stücke am Platz halten. Wenn man da zwei übereinander setzt, wird das ziemlich stabil - wer es nicht glaubt, kann ja eine Probe machen und versuchen, die auseinander zu reißen.

Trotzdem käme es mir gepfuscht vor, weil ich an dieser Stelle eine Überblattung erwarten würde. Die Überblattungen zu machen, ist ja auch kein Hexenwerk und im Vergleich zum Gesamtprojekt auch kaum Aufwand.

 

[urschrei]

Vielen Dank für die vielen Kommentare. Danach habe ich mich für die Überblattung entschieden.

 

[SteffenH]

Danach habe ich mich für die Überblattung entschieden.

Ich behaupte mal, von 10 professionellen Tischlern würden das 9,5 auch so machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Man muss aber bitte auch bedenken, dass eine Verbindung mit Überblattung nur 50% der Stabilität einer durchgehenden Strebe bietet.
Ich würde eine Diagonale durchgehend machen und die beiden kurzen Stücke mit Zapfen anbinden.

Viele Grüße
Alois

 

[KalterBach]

Ich behaupte mal, von 10 professionellen Tischlern würden das 9,5 auch so machen.

Die anderen 0,5 nehmen Dominos und PU-Leim.

 

[raziausdud]

Ich behaupte mal, von 10 professionellen Tischlern würden das 9,5 auch so machen.

Immer wieder schön, wenn man erfährt, DASS etwas so oder so gemacht wird. Interessanter wäre - zumindest für mich - das WARUM.

Eigentlich wollte ich mir den Klugschiss ersparen, dachte, das geht schon zu sehr in Richtung Haarspalterei. Jetzt will ich aber mal mit einem Erklärungs- (Achtung !) Versuch meine eigene Forderung erfüllen.

Die abgebildetes Leiste wird zb von oben belastet. Unten will sie sich dehnen, oben könnte sie dem Druck nachgeben und etwas enger werden. So wäre es statisch nur eine halbstarke Leiste. Dem Nachgeben ist aber die andere querliegende Leiste im Weg, also ist es doch wieder eine Leiste mit ganzem Querschnitt. Bei Druck von der anderen Seite wird der Effekt dann bei der anderen Leiste wirksam. Perfekt, so hat man im Grunde ZWEI volle Leisten. Leider nur solange die Überblattung straff sitzt - und der straffe Sitz auch bleibt ! Außen /bewittert wird aber durch Feuchteschwankungen und den Längs-auf-quer Effekt die Verbindung im Lauf der Zeit etwas aufgehen.

Also ist Überblattung meines Erachtens statisch zumindest kein Nachteil gegenüber der Zapfenvariante, outdoor vielleicht ein kleiner. Ich sehe da aber ehr einen Vorteil.

Zudem ist für mich die Überblattung aber die einfachere schnellere Herstellung. Also 2:0….

Vorteil Zapfen wurde schon genannt. Man kann auch kürzere Reststücke verarbeiten.

Also auch ein klein wenig Es-kommt-drauf-an …

 

[seschmi]

Du musst mal den Fall betrachten, dass die Kraft von unten kommt. Dann werden die Stellen mit den kleinen Pfeilen auf Zug belastet und klaffen einfach auf, halten also garnichts. Wird es jetzt klarer?

Im konkreten Fall dienen die Diagonalen aber wohl vor allem der diagonalen Aussteifung des Geländers, und das leisten die locker, auch mit halbem Querschnitt.

 

[raziausdud]

Wenn Du die Leiste allein betrachtest, hast Du sicher Recht. Und sicher auch mit der diagonalen Aussteifung.

Aber irgendwo ganz oben wurde (sinngemäß) geschrieben: einmal mit dem Knie gegen die Zapfenversion und es macht Knack. Auch deshalb habe ich - zugegeben - mehr an diese Richtung der Belastung gedacht.

Wenn die Kraft bei der Zeichnung von unten kommt, wird der Effekt bei der anderen Leiste wirksam, die liegt ja umgekehrt, für die ist das dann „von oben“ und in ihr liegt ja quer die erste/die gezeichnete Leiste. Die beiden stützen sich perfekt gegenseitig.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Immer wieder schön, wenn man erfährt, DASS etwas so oder so gemacht wird. Interessanter wäre - zumindest für mich - das WARUM.

Gerne:
die "Stabilität" einer Leiste hängt von den Abmessungen ab. In Belastungsrichtung ist die Höhe der maßgebliche Faktor und geht bei der Betrachtung quadratisch ein.
Betrachteter Fall: horizontale Kraft (seitlicher Druck (z.B.: Knie) gegen die Strebe)

Formel für das Widerstandsmoment:
Wb= (b x h2) / 6

Das heißt in diesem Fall:
Querschnitt einer durchgehende Diagonale 40 x 60
Höhe in Belastungsrichtung: 40mm = 4cm
4 x 4 = 16

Querschnitt mit Überblattung:
Höhe in Belastungsrichtung: 20mm = 2 cm
2 x 2 = 4
davon 2 Stück ergibt 8

Deshalb ist eine Diagonale mit vollem Querschnitt doppelt so belastbar wie zwei übereinander liegende, überblattete Elemente.
Ein Zapfen der die durchgehende Strebe mit den beiden kurzen Streben verbindet liegt in der Mitte der Strebe im Bereich der neutralen Faser - die Schwächung des Querschnitts durch den Zapfen (z.B. Sipo Domino) ist weitgehend vernachlässigbar.

Viele Grüße
Alois

 

[tomkaes]

Dafür säuft dir im Außenbereich das obere Zapfenloch im Wasser ab,
die durchgehende Diagonale fängt an zu faulen (von innen nach außen).

Bei der Überblattung der Diagonalen kann das Wasser duch die Fugen durchlaufen,
deshalb haben unsere Vorgänger das so konstruiert.

 

[tomkaes]

Ein Zapfen der die durchgehende Strebe mit den beiden kurzen Streben verbindet liegt in der Mitte der Strebe im Bereich der neutralen Faser - die Schwächung des Querschnitts durch den Zapfen (z.B. Sipo Domino) ist weitgehend vernachlässigbar.

Die Löcher / Verbindungsmittel müssen beim Querschnittsnachweis immer abgezogen werden.

 

[magmog]

Moin,

Sorry, den Satz " Die abgebildetes Leiste wird zb von oben belastet. Unten will sie sich dehnen, oben könnte sie dem Druck nachgeben und etwas enger werden. So wäre es statisch nur eine halbstarke Leiste."
verstehe ich weder inhaltlich noch sachlich.

Überblatten oder Dübeln wäre meine Lösung
für diesen typischen Fall von Design ohne fachlichen Bezug.

 

[raziausdud]

Der Satz „Die abgebildete Leiste …. „. erst einmal allgemein formuliert: JEDE Leiste wird bei seitlichem Druck auf der in Druckrichtung liegenden Seite gedehnt, auf der anderen Seite gestaucht. Noch anders: Belastung auf Druck bzw. Belastung auf Zug.

Wenn man die Leiste ausklinkt, ist sie nur halb so stark, klar. Wenn man aber in die Ausklinkung wieder straff etwas auch nur ungeleimt einlegt, hat sie auf dieser Seite wieder den gleichen Widerstand gegen Druck - aber nicht auf Zug. Würde man die Leiste in diese Richtung biegen, würde das Querstück weiter eingeklemmt bleiben. Bei Biegung in die andere Richtung könnte ein ungeleimt eingeklemmtes Querteil herausfallen.

Dieser allgemein geschilderte Effekt triff bei der Überblattung durch die jeweils quer liegende Leiste auf. Und da die Ausklinkungen umgekehrt aufeinander liegen, wird der Effekt bei der einen Leiste durch Druck aus der einen Richtung wirksam, bei der anderen Leiste bei Druck aus der anderen Richtung.

Auch das anders formuliert: Die überblatteten Leiste füllen gegenseitig in der anderen die Schwachstelle gegen Belastung auf Druck (aber nicht die Schwachstelle auf Zug).

Jetzt besser verständlich, wie ich das meine ?

Rainer

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Dafür säuft dir im Außenbereich das obere Zapfenloch im Wasser ab,
die durchgehende Diagonale fängt an zu faulen (von innen nach außen).

Einfach den 10-er oder 12-er Sipo Domino mit PU-Leim einsetzen wenn die Bohrung in der durchgehenden Diagonalstrebe oder in dem Hirnholz der angesetzten Streben nach oben zeigt. Die Gegenseite wird dann nur gesteckt.

Bei der Überblattung der Diagonalen kann das Wasser duch die Fugen durchlaufen,

... und bleibt durch die Kapillarwirkung auch am freien Hirnholz der Überblattung stehen und zieht dort ein. Und da fault es dann auch...

deshalb haben unsere Vorgänger das so konstruiert.

...oder vielleicht weil sie keine Dominos und PU-Leim hatten.

Bei uns in der Firma nach Tests die klare Erkenntnis: wenn die Dübel o.ä. mit PU eingeleimt sind, dann hält das auch bei direkter / aggressiver Bewitterung und es dringt kein Wasser in das Zapfenloch ein.

Viele Grüße
Alois

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Die Löcher / Verbindungsmittel müssen beim Querschnittsnachweis immer abgezogen werden.

Klar - habe ich ja auch so gesagt: aber "weitgehend vernachlässigbar". Ist nach meiner Meinung bei der angenommenen Belastung als akademisch anzusehen. Aber du kannst es ja gerne mal rechnen.

Viele Grüße
Alois

 

[magmog]

Moin,

soo einfach ist es mit der ausgefüllten Überblattung nicht,
es ist zu berücksichtigen, dass Querholz wesentlich weniger druckfest ist als Längsholz.