Serienstreuung bei Perles Oberfräsen - bin ratlos

[-FX-]

Hallo,

kürzlich schrieb ich schonmal, dass ich eine neue, noch zurückgebbare POF-1400 ACE hier liegen habe, welche im Neuzustand für mich als Laien einen tadelosen Eindruck macht. Allerdings soll das Gerät gerüchteweise frühzeitig Probleme entwickeln, weshalb ich mich für eine vermeintlich bessere Perles OF3 entschieden habe.

Diese kam gestern an. Dabei habe ich festgestellt, dass das Eintauchen aus einer stehenden Position heraus mit einem leichten hackeln verbunden ist. Da das Gerät zusätzlich den Eindruck erweckte, als wäre es schon mal bei einem anderen Käufer gewesen, machte mich das stutzig.
Nachfrage bei Sauter ergab, dass das nicht normal sein sollte und sie schicken mir sofort ein neues Gerät raus, was zudem vorher überprüft wird. Großes Lob, super Service!

Jetzt kam das neu Gerät an und verhält sich beim Absenken etwas geschmeidiger. Allerdings scheint die Rückholfederung eine ganz Andere zu sein, das Gerät schafft es kaum aus eigener Kraft wieder in die oberste Position zu verfahren.

Beim weiteren Probieren ist mir ausgefallen, dass das erste Gerät sich doch geschmeidig nach unten fahren lässt, wenn man die Kraft großteils am rechten Griff mit der dickeren Führungswelle ausübt.

Insgesamt bleibt aber das Gefühl, dass die billige, zugegebenermaßen klobige Bosch abgesehen vom Parallelanschlag zumindest im Neuzustand den besseren Eindruck macht.

Bin jetzt etwas ratlos. Weiss jemand zum Thema Serienstreuung bei der Perles OF3 und dem Vergleich mit der Bosch etwas zu sagen?

Danke
Chris

 

[WinfriedM]

Die Bosch dürfte immer noch einen Nachteil haben, den du schnell gegentesten kannst: Wenn du von oben auf die Seite der Säule drückst, die nicht geklemmt wird, federt diese Seite etwas ein. Und zwar in einem Maße, was sich auf das Fräsergebnis unschön auswirkt, weil der Fräser dann seitlich weggeht. Das sollte bei der Perles wesentlich besser sein.

Ruckelndes Eintauchen kannst du eventl. durch Schmierung verbessern. Könnte ja sein, dass die ab Werk nicht gut geschmiert ist.

Check doch auch mal die Seriennummern oder das Herstellungsdatum der beiden Perles. Vielleicht liegen die weiter auseinander und die haben in einer neueren Charge die Federkraft verändert. Kann mir nicht vorstellen, dass das eine Serienschwankung ist.

 

[Holzfummler]

Moin Chris,

Gerüchte sind doof, bitte beachten, aus verschiedenen Gründen.

Bleibe bitte bei deinen Problemen.

Beim Eintauchen:
a) Führung spielfrei, sauber, geschmiert, unbeschädigt?
b) Feststellung vollständig geöffnet? Ist mir auch schon passiert, dass ich sie nicht ganz entriegelt hatte.

Rückstellfeder: siehe a)

sollte auch großen "schweren Fräser" vollständig mit nach oben nehmen, wenn nicht, bei Sauter nachfragen.

Ich persönlich finde eine sanfte Rückstellung angenehmer als eine starke. Bei mir muß die OF nicht hochspringen.

Konnte weder bei Bosch, Metabo, Holzher oder Makita federnde Führungen feststellen.
Sollte sich auch kaum bis nicht bemerkbar machen, da, wenn Fräser korrekt eingesetzt ist, die OF beim Fräsen tief sitzt.

Gruß
Thomas

 

[Komihaxu]

Mal ein paar schonungslose Worte:

Wenn du keine Kompromisse bei der Qualität des Werkzeuges einzugehen bereit bist, dann ist es vielleicht mal langsam an der Zeit anzuerkennen, dass du diesen Umstand bezahlen musst.

Die günstigsten (noch halbwegs akzeptablen) Maschinen kaufen und dann Präzisionswerkzeug erwarten? Geht nicht zusammen!

 

[RockinHorse]

Bei den Geräten aus dem preiswerten Segment wird es allgemein nicht auffallen, dass die Geräte nicht so ausgelegt sind, dass man damit auf Dauer präzise arbeiten kann. Wie groß mag die Anzahl der User sein, die mit einer grünen POF beabsichtigen, 40 Meter Fußleisten aus Buche-Leimholz zu fräsen. Die wenigsten aus der Serie werden den mehrmaligen Versuch ohne Schäden zu überdauern. Als erstes Teil hatte sich das Polrad, mit dem der Strom für die LED-Beleuchtung (ein Gimmick für den Kundenfang) erzeugt wird, von der Motorwelle gelöst, das Teil ist zwar mit Feingewinde auf die Motorwelle geschraubt und wahrscheinlich nur mit Kleber gegen selbsttätiges Lösen gesichert. Das Polrad hatte dann alsbald die Rückholfedern für die Wellenverriegelung zerstört und danach ging erst einmal gar nichts mehr, selbst das Werkzeug konnte noch nicht einmal mehr ausgebaut werden.

Eine Krankheit bei den grünen und blauen Fräsen ist das schon erwähnte seitliche Wegkippen der eingestellten Frästiefe, das bekommt man auch nicht weg, weil die Höhenverstellung aus konstruktiven Gründen kaum mehr billiger herzustellen ist. Da hilft nur, ein schrittweises Einstellen der Frästiefe, bis dann zum Schluss mit leichter Hand auf Endmaß gefräst wird.

 

[michaelhild]

dann ist es vielleicht mal langsam an der Zeit anzuerkennen, dass du diesen Umstand bezahlen musst.

Oh da sagste was.

Gerade bei der Tauchfunktion und der Säulenführung trennt sich die Spreu vom Weizen.

Bei den einfachen Modellen, ist der Motor nur an einer Säule mit Lagern geführt, die andere Säule hält das ganze nur "grob auf Kurs". Bei der POF war die zweite Säule, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe auch nur aus Kunststoff mit richtig Luft zum Motorträger.
Auch wenn es nur ne einfache Mechanik ist, wenn die präzise, dazu noch ruckfrei und weich laufen soll, muss diese extrem genau gefertigt werden.

Die Metabo OF 1229 und Festool OF 1010 besitzen nur einseitig ne richtige Lagerung, die andere Seite (dort wo geklemmt wird) hat kein Lager ist aber mit enger Passung gefertigt, trotzdem können sie egal auf welcher Seite man drückt problemlos eingetaucht werden. Geklemmt muss man schon arg Kraft aufwenden, damit sich der Motor einseitig ein Hauch absenkt. Kosten aber Geld.
Die OF 1400 und 2200 z.B. haben beidseitig Lager und klemmen sogar gleichzeitig beide Seiten. Da gibt nichts nach, das Fräsergebnis bleibt präzise. Kostet aber Geld.

Sowas kann und darf man von einfachen Modellen, wie den POFs oder Perles, Triton und wie sie alle heißen nicht erwarten.
Mann muss halt vorher überlegen, für was will man die OF nutzen, was erwartet man mindestens von der Maschine und dementsprechend muss man sein Budget anpassen oder halt mit den Abstrichen leben.

 

[yoghurt]

Hallo,
andererseits:
Als ich mich selbstständig gemacht habe, hatte ich eine Bonus-Oberfräse die Jahre zuvor 75DM (die älteren kennen die Abkürzung noch) gekostet hatte. Damit zu arbeiten war keine Freude, ABER machbar! Man kann auch mit solchem Werkzeug gute Resultate erzielen. Man lernt die Schwächen des Geräts kennen und lernt damit umzugehen. Insbesondere als Hobbyist muss es ja nicht immer Super-eilig sein - oder??

Inzwischen habe ich natürlich eine professionelle Oberfräse. Die Bonus verrichtet noch immer ihren Dienst. Da ist alles abgeschraubt was nicht zwingend erforderlich war, jetzt dient sie im wesentlichen als Kantenfräse und erspart lästigen Fräserwechsel.

 

[michaelhild]

Insbesondere als Hobbyist muss es ja nicht immer Super-eilig sein - oder??

Warum?
Sehe ich etwas anders. Klar muss mich kein Kunde bezahlen, meine Freizeit ist mir aber trotzdem kostbar und das Material was ich vermurkse oder Probefräsungen opfern muss, bis es passt, kostet auch Geld.

 

[RockinHorse]

Insbesondere als Hobbyist muss es ja nicht immer Super-eilig sein - oder??

Ich glaub' nicht, dass die Nachteile einer Billig-Fräse nur auf dem Zeitkonto zu verbuchen sind. Oft ist es der Verlust des Werkstückes, den man beim Verkäufer der OF leider nicht einklagen kann. Und dann gibt's auch noch Leute, die schreiben Bücher über OFs, aber kein Wort zu den technischen Details, auf die es als Kaufberatung ankommen würde

 

[Fred Franke]

Mein Senf zum Thema:
Ich hatte mal eine Bosch POF1200, das Teil hat mir mit Verlaub nicht behagt. Ergonomie, Fräshub, Absaugung, Parallelanschlag...ist einer gebrauchten Festool OF1000 zu nem vernünftigen Kurs gewichen.
Neulich kam eine Perles OF2 (noch Made in Switzerland) hinzu (für ne zweite Festool hat es ncht gereicht), Neugerät aus 2004 "gebraucht" gekauft - um nicht immer zwischen Frästisch und Handbetrieb hin und her bauen zu müssen.
Die Perles ist schon etwas grober gefertigt, der Preisunterschied zu Festool ist überall zu spüren...bei der Festool ist es egal wo man am Gehäuse drückt, die hakelt nie. Die Perles lässt sich nicht mittig am Gehäuse drücken, das hakelt. Allerdings hat ein Tropfen Öl in der Führung Wunder gewirkt. Der Parallelanschlag der Perles ist aber top!
Perles ist gegenüber der Bosch eine Klasse besser, Festool halt nochmal eine Klasse drüber. Kostet halt...
Kein Wunder daß das Teil der Benchmark ist - was sich wohl in den irren Gebrauchtpreisen widerspiegelt.

 

[Holzfummler]

Liebe "Vorschreiber"

Klasse, Ihr habt dem TE unheimlich geholfen.

Ja, in den OF-Bücher oder HW-Net gibt es leider keine nachvollziehbaren, objektive Hinweise bzgl. der Qualität von Werkzeugen, häufig nur Blabla. Sollte sich dieses Forum auch dazu hin entwickeln?

Bitte definiert die Qualität doch mal!

- Spiel der Führungen in mü.

- MTBF

- Wirkungsgrad bezogen zur Fräsergröße

- Spindelpassgenauigkeit

- Spindelhaltekraft

- Rundlauf

- usw.

Gerade ihr als Profis könnt es doch besser als

"Billigschrott" aus China, keine Marke, unter 1 k€ (habe Kilo mit kleinem k abgekürzt, bitte beachten)....

Jeder hat sein Budget und seine Vorstellungen und wird so seine Erfahrungen machen.

Von Euren will ich gerne lernen, solange es nicht in die Richtung geht "es kann nur eine Marke geben"...

Vorschlag für 2018:

- Ich frage bei der Bundesanstalt für Materialprüfung BAM nach, was so eine Qualitätstest kostet (Prüfkiterien legen wir gemeinsam fest, können wir auch hier damit starten)

- Wir fragen bei den Herstellern nach ob sie uns 1 Gerät zur Prüfung zur Verfügung stellen

- Wir sammeln hier in einen großen Topf das Geld (schätze so ca. 10T€)

- Lassen prüfen und berichten hier im Forum

Euch allen ein gesundes Neues

LG
Thomas

PS: Gibt es eigentlich auch Drehstrom-OFs?
Ist ernsthaft gefragt.

 

[michaelhild]

Aber das hat jetzt geholfen oder was?

Dem TE wurde erklärt, dass er das was er erwartes in dem Preissegment nicht bekommt. Das ist schon ne Hilfe.

 

[Berni62]

, der Preisunterschied zu Festool ist überall zu spüren...bei der Festool ist es egal wo man am Gehäuse drückt, die hakelt nie.

Achtung beim Gebrauchtkauf, Festo hatte einmal eine Zeit, da verschob sich die Einstellung der kleinen Oberfräse minimal beim Feststellen. Kaum zu sehen, aber ein Freund hatte damit riesige Probleme in seiner Zinkenfräseinheit.
Hatte auch etwas gedauert, bis er darauf gekommen ist.

Benchmark für Oberfräsen ist bestimmt nicht Festo, da sehe ich eher Scheer, Mafell oder die alten ELU vorne.

 

[derdad]

Lieber Thomas!
Deine Idee find ich gut. Ich bin Tischler und kann also nur von der Praxis sprechen. Welche Toleranzen so eine Maschine haben darf, u.Ä., da kann ich nicht helfen. Falls aber wirklich jemand die Sache in die Hand nimmt (Markenunabhängig), unterstütze ich gern. € 100 sind nicht viel, aber die leg ich sofort auf den Tisch.

Bzgl Drehstromoberfräsen: Haffner hatte, so glaub ich mich zu erinnern, Drehstrommaschinen im Zimmereibereich im Sortiment.

LG Gerhard

 

[-FX-]

Stimmt, die Bosch hat dieses Kippeln merklich mehr, wie es mit der Perles möglich wäre.
Dafür lässt sie sich schön sanft ohne jegliches Losbrechmoment nach unten drücken und kommt sehr gleichmäßig im Rahmen der normalen Federkennlinie wieder hoch.

Und dasselbe würde ich von einem Gerät erwarten, dass ergänzt auf einen ähnlichen Lieferumfang (ohne jetzt die Qualität dessen mit einzubeziehen) eben mal das doppelte kostet. Das sind doch jetzt keine Wunder was für Ansprüche ...

Laut Mitarbeiter beim Sautershop dürfte da auch ohne erstmal zu ölen nichts hakeln, hatte extra gefragt. Inzwischen mal ein bisschen WD40 probiert (ja, ich weiss, wofür das Zeug da ist - aber zum ausprobieren reicht es), und es gab ein ticken Verbesserung, jedoch immern noch deutlich vom Verhalten der POF entfernt.

Bei der Rückstellung war ich mir auch unschlüssig, was es wirklich braucht, doch hatte ich es tatsächlich (ohne Schmierung) mehrfach geschafft beim sehr langsamem hochfahren und loslassen an bestimmten Positionen, dass der Motor hängengeblieben und nicht weiter nach oben verfahren ist. Das scheint mir mit Fräser, der auch noch im Material hängt, gefühlt etwas schwach bemessen.

Guten Rutsch
Chris

 

[rafikus]

Ach ja, der Thomas hat es uns jetzt gegeben.
Sogar eine Erklärung für das "k" bei 1 k€ ist dabei. Mich wundert nur die extra-Erwähnung, dass es ein kleines "k" ist, wollte es etwa jemand mit einem großen schreiben um Kelvin-Euro zu erhalten? :rolleyes:
Schade nur, dass er nicht das Kürzel MTBF erklärt hat. Ja, viele werden es wissen, aber schaut euch die Beiträge im Forum doch mal an, manche kürzen so, als ob sie für jeden in die Tastatur getippten Buchstaben zahlen müssten.
Ich fürchte nur, dass wir die angepeilte Summe von 10T€ nie zusammen bekommen. Ein Tera-Euro ist doch verdammt viel Geld.

Was das Eintauchen der Fräsen angeht, ein Vergleich ist da nicht einfach. Ich merke es immer wieder mal, wenn ich die Säulen meiner Metabo Of E 10 schmieren muss, weil sie nicht mehr so gut eintaucht wie sie sollte. Das Gefühl beim Eintauchen ist also sehr vom momentanen technischen Zustand der Maschine abhängig. Wie soll man dann die Unterschiedlichen Fabrikate untereinander vergleichen, wenn man sie nicht alle auf einem Tisch hat und jede davon etwa einen halben Tag intensiv nutzen kann?

Ich wünsche einen guten Rutsch, oder einen glücklichen Kalendertausch.

Rafikus

 

[Holzfummler]

Hi rafikus,

Verzeihung. Asche auf mein Haupt. MTFB = mean time between failure = "mittlere Zeit zwischen Fehlern" oder einfach eine Orientierung, wann ein Fehler/Ausfall zu erwarten ist.

In einem anderem Thema wurde extra darauf hingewiesen, bei Kilogramm, abgekürzt, auf das kleine k zu achten.

Ja großes T steht für Terra. Shit.... bin reingetreten in die Kürzelfalle.

Also guten Rutsch
Thomas

 

[WinfriedM]

@Holzfummler: Vielleicht unterschätzt du auch nur die "nicht objektive Seite". Wenn ich in einem Bereich, wo ich viel Erfahrung habe, etwas in die Hand nehme, erkenne ich sehr schnell, ob man damit arbeiten kann oder nicht. Da brauche ich keine objektivierenden aufwändigen Messungen in irgendwelchen Prüflaboren machen zu lassen. Eine versalzene Suppe kann auch jeder schmecken.

Wenn geschrieben wird, dass die Bosch einseitig einfedert, dann kann ich das für mich auch nachprüfen und in einem Praxistest schauen, ob mich das stört. Sowas sind für mich sinnvolle Hinweise zur Produktauswahl.

 

[RockinHorse]

MTBF und kein Ende

MTBF - hat schon mal jemand nachgesehen? Bei Wikipedia? Da steht ein schöner Artikel. Noch nicht mal schlecht für den, der sich traut ihn auch bis zum Ende zu lesen und danach auch noch zu verstehen. In etwa so, dass die OFs in Zukunft selbstverständlich mit Betriebsstundenzählern ausgestattet werden müssen. Plus all der üblichen Sensorik für Luftfeuchte, Raumtemperatur etc. Plus Rechneranschluss der Sensorik damit man per Algorithmus die Endzeitstimmung einer OF auch nur ja frühzeitig erkennen kann Wo führt das hin?

 

[rafikus]

Gilt es dann für alle WZ oder nur für MWZ?
Was ist mit den HWZ, kann man sowas auch dafür berechnen?

Dass die OF von B nicht besonders gut abschneidet kann man hier im F schon mehrfach lesen.
Viele andere wurden mittlerweile auch im F empfohlen oder beschrieben, sodass man eine kleine Übersicht bekommen kann. Es ist schade, dass man nicht die WM einfach im LudE in die Hand nehmen kann und dann auch noch andere zum Vergleich, dann wäre man bei OL Kauf ev. vor solchen Üb. geschützt.
Ist wohl immer eine Frage des Preises. Als ich eine SBM kaufen wollte, habe ich mir einen genauen Typ ausgeguckt. Mit dem Kaufwunsch ging ich zu einigen FH und fragte jeweils wieviel ich bei denen für diese Maschine zahlen muss. Erstens haute man mir immer erst einen Netto-Preis um die Ohren und zweitens waren alle Angebote mindestens 40% höher als die OL Preise. 25% mehr hätte ich noch bezahlt, aber so war es mir zu viel und kaufte schließlich im Netz.
Somit kaufen immer weniger Menschen in den Ladengeschäften, und diese führen immer weniger WZ in den Verkaufsräumen welche man sich anschauen könnte. Und dann geht es los mit dem Vergleich von Aussagen im Netz um Irgendetwas über die gewünschte M zu erfahren. Zum Glück gibt es einige Foren, wo die Berichte entsprechend kommentiert werden. Schlimmer ist, wenn Jemand sich nach Kommentaren der verschiedenen Verkaufsplattformen richtet, oder nach den Verars...Seiten im Internet, welche die Wörter "Test" und die Maschinenart in der Adresse haben.

Rafikus

 

[civil engineer]

Hallo,

vielleicht sollte vorher der Benutzer genormt werden.

Was für den Vater von Kevin- Pascal und Laurenz- San Diego, im Hauptberuf Lehrer für Singen und Klatschen an einer Waldorfschule, für seine in endlosen Diskussionszirkeln gestählten Oberarme hakelig und schwer bedienbar ist, ist für den Zimmerer Hans aus Niederbayern, der unlängst mal mit seinen Pranken die Oberfräse ohne Einschalten durch ein Brett gedrückt hat, viel zu leichtgängig .

Gruß

 

[Fred Franke]

...was war noch gleich die Frage von -FX- dem Threadersteller?