Selbstständigkeit mit Holzbrettern und Messerblöcken

ClintNorthwood

ww-robinie
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Hallo,
also grundsätzlich halte ich es für sinnvoll sich gut zu informieren. Aber am besten nicht bei den Kammern, sondern bei unabhängigen Stellen.
Anschließend sich bei der zuständigen Kammer anmelden und in diesem Zusammenhang klar informiert auftreten und sich möglichst nicht auf Diskussionen einlassen. Es liegt in der Historie der Handwerkskammern, das diese möglichst alle in ihre Zuständigkeit binden wollen.
Eventuell kann auch der Berufsverband unabhängiger Handwerkerinnen und Handwerker ( www.buhev.de ) weiterhelfen.

Es grüßt Johannes
Bei einem Beitrag von so 100 € jährlich bei der BUH kann man genau diese Fragen einer Anwältin für Handwerksrecht stellen, die sonst so um die 200 € die Stunde excl. USt nimmt. Einmal die Woche hat sie Sprechstunde.
Die hat sich genau auf dieses Thema eingeschossen. Schon möglich, dass du schon im Vorfeld mit einem Mitarbeiter der BUH alles klären kannst über das hier so innig diskutiert wird.
Woher ich das weiß? Ratet mal!

Für einige Leute der modernen Generation die unter Telefonphobie leiden gibt es auch ein Buch über das Thema. Leider nicht als E-Book.

Doch ein paar Zauberworte bei YT wie "Michael Wöhrle selbständig ohne Meisterbrief" eingeben und auf die Lupe klicken.
Da findet man im Vorfeld einige nützliche Tipps.

Allemal besser als seelenlose Telefonzombies bei der HWK zu stören.

Für MICH persönlich und meine meistertitellose Tätigkeit (mal abgesehen vor der stillschweigenden Duldung der HWK aufgrund von Bestandsschutz) hat die Meisterpflicht 1 Hauptfunktion.
Sie hält die Preise schön hoch.

VG

Noch mal ein Nachtrag.

Gesetzlich ist niemand verpflichtet, Gewinne zu machen. Weder als Handelsvertreter, noch als Reisegewerbler oder Meisterbetrieb.
Eine Gewinnerzielungsabsicht ist etwas ganz anderes.

ABER:
Macht man keinen Gewinn, muss man sich eventuell vom Finanzamt die Frage gefallen lassen, wovon man lebt und das auch nachweisen.
Woher ich das weiß?

Mein EX-Kumpel aus Teenagerzeiten hat sich vor 20 Jahren von mir einen Stapel Rechnungen ausgeliehen, damit er was zum Absetzen hat.
Aus falsch verstandener Freundschaft war ich so blöd.

Er war aber noch blöder, da er dachte, er bekommt Geld vom Finanzamt zurück.
Dumm nur, dass er so gut wie nie Steuern gezahlt hat und ihm nicht klar war, das er nur das zurück bekommt was er auch gezahlt hat.
Er bekam einen Termin beim FA, wo man ihm 2 Rechnungen vorgelegt hat mit der Frage, wie er zur gleichen Zeit an 2 verschiedenen Orten sein konnte.
Dann ging das Drama los. Erst einmal Gewerbeverbot. Strafe usw.

Gerettet hat ihn seine damalige Freundin mit einer eidesstattlichen Versicherung, dass er komplett auf ihre Kosten lebt in einer Lebensgemeinschaft. Sie hatte nur Glück, dass das FA das so akzeptiert hat.
 
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uli2003

ww-robinie
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Gesetzlich ist niemand verpflichtet, Gewinne zu machen. Weder als Handelsvertreter, noch als Reisegewerbler oder Meisterbetrieb.
Eine Gewinnerzielungsabsicht ist etwas ganz anderes.
Im Umkehrschluss bedingt Letzteres die Verpflichtung, auch wenn es nicht wörtlich geschrieben steht.

Zitat:
Eine selbständige nachhaltige Betätigung, die mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, unternommen wird und sich als Beteiligung am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr darstellt, ist Gewerbebetrieb

Sagt das EStG.


Zitat:
Gewerblich oder beruflich ist jede nachhaltige Tätigkeit zur Erzielung von Einnahmen, auch wenn die Absicht, Gewinn zu erzielen, fehlt

Sagt das UStG.


Zusammengefasst:
Dem Gewerbebetrieb wird zumindest die Absicht unterstellt Gewinne zu erzielen (ohne die er auch nicht existieren kann), zumindest aber müssen Einnahmen erzielt werden.
Sonst ist man fix bei der Liebhaberei.
 

Kerstenk

ww-robinie
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Machen die ja auch, wenn man denen den Wert von ein paar Autos in den Rachen geworfen hat.
Ein ähnliches Prinzip hat die Rentenversicherung.
das einzige, man bekommt, insofern man in dem Jahr zahlen muss, ein paar Steuern erlassen, mehr aber auch nicht. Das System beruht darauf Anreize zu schaffen, das Geld in den Umlauf zu bringen. Aber am Ende gewinnt immer das FA dazu. Um die Investition sich leisten zu können, muss das Geld verdient werden, welche versteuert werden müssen, man schafft Werte (auch wenn das über einen Kredit gekauft wird) und diese Werte müssen versteuert werden.
Kleiner Nebeneffekt, alle die an der Sache beteiligt sind (die Hersteller, der Handel) machen Gewinne damit und müssen die versteuern.

Man kann auch einen anderen Weg gehen, eine alte Karre für ein paar hundert kaufen, und deutlich weniger arbeiten, verdient man weniger und braucht weniger Steuern zahlen.
 

K2H

ww-robinie
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kannst du deine Äußerung, im Reisegewerbe sei keine Gewinnerzielungsabsicht notwendig, belegen? Das höre ich zum ersten Mal und sehe hier große Chancen, den Staat zu prellen. Schließlich ist man nicht verpflichtet, die Kleinunternehmerregelung in Anspruch zu nehmen. Soll heißen, bei nicht notwendiger Gewinnerzielungsabsicht könnte der Staat jedes Jahr mit einem ausgewiesenen Verlust in der EÜR per Steuerrückerstattung geprellt werden. Das ist so offensichtlich, dass es eigentlich nicht stimmen kann.
Wie kommst du denn darauf? Sobald du eine Gewerbekarte beantragst, geht dieses mit einer Gewinnerzielungsabsicht einher. Gewerbe ist Gewerbe, und somit entsteht auch eine Gewinnerzielungsabsicht. §15 Abs. 2 EStG.
Nun, im Reisegewerbe muss ich als Reisegewerbetreibender von mir aus aktiv Aufträge suchen/einholen, sprich Kaltakquise betreiben (typisches Beispiel Staubsaugervertreter), ich darf keine Werbung machen und/oder zuhause oder einem Büro darauf warten, dass wer zu mir kommt und mich beauftragt.
Wer kann/will mich zwingen, zu versuchen unter allen Umständen Aufträge zu generieren? Und/oder wer kann/will mir beweisen, dass ich es nicht versucht habe? Das FA jedenfalls nicht.
Ich schrieb als ersten Satz "Wenn du es nicht drauf anlegst, .....steuerlich abschreiben zu wollen,....", was bedeutet, dass man eben den Staat nicht jedes Jahr prellen will. Genau dann, wenn man das FA "in Ruhe lässt" und schön brav seine Steuererklärung macht, gibts kein Nachfrage bezügl.
nicht eingestrichener Gewinne. Warum auch? Das FA fragt ja auch nicht, warum man nur so viel und nicht mehr Gewinn gemacht hat.
Erst recht, bzw. vor allem nicht, wenn man das Reisegewerbe evtl. nur im Nebenerwerb, bzw. als Zweiteinkommen betreibt.
Ich habe es ja schon angedeutet. Es ist meine eigene Ü30jährige Erfahrung/Beobachtung/Erkenntnis aus meinem Umfeld.
 

K2H

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@uli2003 Du hast ja recht mit den Gesetzestextzitaten. Und auch damit dass ein Unternehmen seitens des FA nur als Liebhaberei anerkannt werden kann. Nur, die Praxis sieht halt, zumindest ganz oft bis allermeistens, anders aus.
 

uli2003

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Wer kann/will mich zwingen, zu versuchen unter allen Umständen Aufträge zu generieren? Und/oder wer kann/will mir beweisen, dass ich es nicht versucht habe? Das FA jedenfalls nicht.
Zwingen kann dich niemand. Das FA kann dir aber das Gewerbe aberkennen oder auch ein Gewerbeverbot aussprechen wenn, und das ist der eigentliche Punkt, du Kosten aus dem Gewerbe steuerlich absetzt aber daraus kein Einkommen generierst.
Quasi die Hobbywerkstatt von der Einkommensteuer absetzt.
Wenn du einfach nur nichts machst, oder das Gewerbe ruhen lässt, dazu ein anderes, ausreichendes Einkommen hast, passiert in der Regel nichts.
 
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Jan.H.

ww-ulme
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Ein Cousin von mir hat eine Zeit lang epoxidharz Tische in diversen Ausführungen gebaut und verkauft.
Das ganze lief über Kunsthandwerk. Da hat sich das Amt für nix interessiert als das er den Gewerbeschein hat und Steuern zahlt.
Er hat seine Sachen über Internet und ein örtliches Möbelhaus verkauft.
 

pinguin1966

ww-ahorn
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@uli2003 Du hast ja recht mit den Gesetzestextzitaten. Und auch damit dass ein Unternehmen seitens des FA nur als Liebhaberei anerkannt werden kann. Nur, die Praxis sieht halt, zumindest ganz oft bis allermeistens, anders aus.
Sorry K2H, Uli2003 hat auch mit der Praxis Recht. Ohne Gewinnerzielungsabsicht wird die Tätigkeit zur Liebhaberei und das FA versagt nachträglich den Betriebsausgabenabzug. Natürlich kann jeder mal Verluste machen, aber mittel- und langfristig müssen Gewinne einer Tätigkeit her; nicht unbedingt so viel, dass man davon leben kann, aber eben doch ein positiver Saldo. Das sollte spätestens nach 10 Jahren der Fall sein, denn dann greift die steuerliche Verjährung. Das FA zieht aber meist früher die Reißleine.

Ein typischer Fall, von dem ich mehrere persönlich kenne, sind Hobbyfotografen, die den Staat an den Anschaffungskosten ihres Equipment beteiligen wollen und sich deshalb als freiberufliche Fotografen anmelden. In den ersten Jahren wird fleißig gekauft und abgeschrieben, was die Steuer auf das übrige Arbeitseinkommen mindert. Leider kamen danach nicht genug Ausstellungen und Verkäufe. War ja auch nicht wirklich geplant. Also hat das FA alle zunächst gesparten Steuern nachgefordert, natürlich mit Zinsen. Das Wehklagen war groß …
 

h.senge

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Ich habe nun eine Anrwort von der HWK bekommen, die möchten mich nun doch nichtmehr verpflichten und ich kann einfach als Produzent und Händler von Deko und Gebrauchsgegenständen anmelden und zur IHK :emoji_slight_smile:

Danke für die ganzen zielführenden Antworten!
 

h.senge

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Ich bin nochmal drauf eingangen dass meine Arbeiten keine fachliche Tiefe haben, ich nicht im kundenauftrag agiere sondern nur ein Portfolio herstelle und ich ansonsten gern auf den Beruf des Hackblockmachers verweisen würde.

Darauf kam nur ein Zweizeiler:

Nach eingehender Prüfung setzt ihre Tätigkeit keine Mitlgiedspflicht in der Kammer voraus. Wir behalten uns eine erneute Prüfung zu einem Späteren Zeitpunkt vor.
 

Ed-o-mat

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Wie kommst du denn darauf? Sobald du eine Gewerbekarte beantragst, geht dieses mit einer Gewinnerzielungsabsicht einher. Gewerbe ist Gewerbe, und somit entsteht auch eine Gewinnerzielungsabsicht. §15 Abs. 2 EStG.

VETO. Ein Gewerbe muss man beantragen, sobald man etwas regelmäßig in den Verkehr bringt. Das bedeutet nicht, dass man damit auch Gewinne macht bzw. machen muss. Bitte nicht verwechseln die gewerbliche Tätigkeit mit der steuerlichen Relevanz. Man kann auch ein Gewerbe unter Liebhaberei haben...

Beispiel: Du verkaufst 10 Schneidbretter im Monat. Du bietest dabei das Schneidbrett für 30€ / Stück an bei Materialkosten von 10€ / Stück, also jährlichen Umsatz von 2400€. Da Du regelmäßig Waren in den Verkehr brinst, musst Du ein Gewerbe anmelden. Jetzt kostet Dich aber das Equipment, mit dem Du die Schneidbretter herstellst alleine schon mal 20.000€, da Du ne nette Abrichte, Kreissäge und sonstiges tolles Zeug hast. Wenn man dann noch den Raum dazu nimmt, Strom, Verbrauchsmaterial etc. wirst Du nie einen Euro Gewinn machen. Und das kann man auch so beabsichtigen.

Nennt sich dann Gewerbe ohne Gewinnerzielungsabsicht. Genau das, was ich habe :emoji_slight_smile:
 

predatorklein

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Beispiel: Du verkaufst 10 Schneidbretter im Monat. Du bietest dabei das Schneidbrett für 30€ / Stück an bei Materialkosten von 10€ / Stück, also jährlichen Umsatz von 2400€. Da Du regelmäßig Waren in den Verkehr brinst, musst Du ein Gewerbe anmelden. Jetzt kostet Dich aber das Equipment, mit dem Du die Schneidbretter herstellst alleine schon mal 20.000€, da Du ne nette Abrichte, Kreissäge und sonstiges tolles Zeug hast. Wenn man dann noch den Raum dazu nimmt, Strom, Verbrauchsmaterial etc. wirst Du nie einen Euro Gewinn machen. Und das kann man auch so beabsichtigen.
Hallo

Bei einem Gewinn ab 410 € unterstellt das FA keine Liebhaberei .

Wenn du aber 20.000 € für Maschinen ausgibst und diese auch als Betriebsausgaben deklarierst , macht das FA ganz schnell Ärger .

pinguin1966 hat das in Beitrag 62 mit den Hobbyfotografen schon sehr gut auf den Punkt gebracht .
Und der RA der HWK sagt das auch immer wieder , gerade weil das ein Thema ist , bei dem mancher Handwerker glaubt , dass im FA nur absolute Vollpfosten sitzen .

Und genau diese Jungs werden oft ganz schnell eines Besseren belehrt :emoji_wink:

Gruß
 

uli2003

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VETO. Ein Gewerbe muss man beantragen, sobald man etwas regelmäßig in den Verkehr bringt. Das bedeutet nicht, dass man damit auch Gewinne macht bzw. machen muss.
Einen Gewerbeschein benötigst du ab einem Gewinn von 410 Euro/Jahr. Für die Liebhaberei folglich nicht.

Zitat:
Wer regelmäßig und dauerhaft auf eigene Rechnung und Verantwortung arbeitet mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, betreibt ein Gewerbe. Gemäß §14 der Gewerbeordnung ist jeder Selbstständige dazu verpflichtet, seine gewerbliche Tätigkeit auch anzuzeigen.

Beispiel: Du verkaufst 10 Schneidbretter im Monat. Du bietest dabei das Schneidbrett für 30€ / Stück an bei Materialkosten von 10€ / Stück, also jährlichen Umsatz von 2400€. Da Du regelmäßig Waren in den Verkehr brinst, musst Du ein Gewerbe anmelden. Jetzt kostet Dich aber das Equipment, mit dem Du die Schneidbretter herstellst alleine schon mal 20.000€, da Du ne nette Abrichte, Kreissäge und sonstiges tolles Zeug hast. Wenn man dann noch den Raum dazu nimmt, Strom, Verbrauchsmaterial etc. wirst Du nie einen Euro Gewinn machen. Und das kann man auch so beabsichtigen.
Das ist Liebhaberei, kein Gewerbe. Zudem kannst du keine Betriebsausgaben steuerlich geltend machen. Musst aber, wenn du mit dem Umsatz die Kleinunternehmergrenze (22,5k) überschreitest, Umsatzsteuer zahlen.


Nennt sich dann Gewerbe ohne Gewinnerzielungsabsicht
Das gibt es nicht. Was dann passiert, hat @predatorklein oben beschrieben.
 

Ed-o-mat

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Einen Gewerbeschein benötigst du ab einem Gewinn von 410 Euro/Jahr. Für die Liebhaberei folglich nicht.

Zitat:
Wer regelmäßig und dauerhaft auf eigene Rechnung und Verantwortung arbeitet mit der Absicht, Gewinn zu erzielen, betreibt ein Gewerbe. Gemäß §14 der Gewerbeordnung ist jeder Selbstständige dazu verpflichtet, seine gewerbliche Tätigkeit auch anzuzeigen.


Das ist Liebhaberei, kein Gewerbe. Zudem kannst du keine Betriebsausgaben steuerlich geltend machen. Musst aber, wenn du mit dem Umsatz die Kleinunternehmergrenze (22,5k) überschreitest, Umsatzsteuer zahlen.



Das gibt es nicht. Was dann passiert, hat @predatorklein oben beschrieben.

Du hast recht, ich war da in der Wortwahl nicht ganz präzise. Ich habe kein Gewerbe ohne Gewinnerzielungsabsicht, sondern ein Gewerbe ohne Gewinn. Ja, Du musst die Absicht haben, Gewinn zu erzielen. Und nein, Du musst keinen Gewinn erzielen. Die Absicht reicht aus.

Wenn Du jetzt alle Maschinen abschreibst, aber auf lange Sicht (7 Jahre) nicht in die Gewinnzone rutscht, wird das Finanzamt Liebhaberei vorwerfen und die "gesparten" Steuern zurückfordern. Wenn Du allerdings nur die Umsatzsteuer verrechnest, ohne MAE oder ähnliches abzuschreiben, geht das beim Finanzamt klar.

Also: Du kannst sehr wohl ein Gewerbe treiben, ohne Gewinne zu machen.
 

uli2003

ww-robinie
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Ja, Du musst die Absicht haben, Gewinn zu erzielen. Und nein, Du musst keinen Gewinn erzielen. Die Absicht reicht aus.
Jetzt kommen wir der Sache näher. Richtig, du musst nicht zwingend Gewinn erzielen. Da du aber bei der Anmeldung eines Gewerbes die Absicht bekannt gibst, und es in der Regel vergleichbare Betriebe/Gewerke gibt, erwartet man von dir nach einer gewissen Anlaufzeit einen Gewinn. Zu Recht, denn du möchtest ja auch deine Kosten steuerlich geltend machen bzw. machst dies auch.
Bleibt das nun beim nicht vorhandenen Gewinn als Tischler, aber alle Tischler in deiner Umgebung machen ebendiesen, unterstellt man dir (absolut zu Recht) kein Gewinninteresse, sondern eine reine Liebhaberei zur Steuersenkung deines eigenen, weiteren Einkommens, oder auch das deines Lebensabschnittsgefährten im Fall einer gemeinsamen Veranlagung.
Wie weit man dieses (einseitige) Spiel treiben kann, hängt sicherlich von der Toleranz deines FA ab. Meistens kommt die Keule zum Schluss, wenn man sich sicher fühlt. Die bei denen das passiert, sieht man dann plötzlich nicht mehr.
 

Hummel-Hummel

ww-pappel
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Kenne das Lied bin auch aus Hamburg.
warte eine Zeit ab, melde ein Gewerbe an Handel mit Holzfertigteilen und Waren aller Art an. Sollte jemand fragen was mit dem Tischlergewerbe ist, sage das war mir alles zu kompliziert. Ich kaufe jetzt die Dinge fertig und verkaufe sie im Internet. Als Tischler mit Handel hast Du die Berufsgenossenschaft auf dem Hals. Solltest Du weitere Fragen Finanzamt etc. haben schreibe.
Grüsse Hummel-Hummel
 

Ed-o-mat

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...sondern eine reine Liebhaberei zur Steuersenkung deines eigenen, weiteren Einkommens, oder auch das deines Lebensabschnittsgefährten im Fall einer gemeinsamen Veranlagung.

Und genau das ist der Punkt: Wenn Du Deine MAE nicht steuerlich absetzt, sondern lediglich die USt. durch die Gegend schiebst, dann ist das auch beim FA kein Problem. Ergo: Du hast dann ein Gewerbe, bei dem Du kein Gewinn hast und es ist trotzdem keine Liebhaberei. Ist aber tatsächlich haarspalterei. Denn ein Gewerbe kannst Du einfach so anmelden, das interessiert niemanden. Und wenn Du da nicht ständig "Steuern sparst", wird da auch nie jemand die Hand heben.
 

uli2003

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Ergo: Du hast dann ein Gewerbe, bei dem Du kein Gewinn hast und es ist trotzdem keine Liebhaberei.
Für einen überschaubaren Zeitraum. Denn ein Gewerbe, so sagt das Gesetz, muss eine Gewinnerzielungsabsicht beinhalten, sonst ist es kein Gewerbe. Und nach einem bestimmten Zeitraum ohne Gewinn wird dir dann Liebhaberei unterstellt - egal ob du Betriebsausgaben geltend gemacht hast oder nicht. Denn dann besteht offensichtlich keine Absicht mehr, und es kann kein Gewerbebetrieb mehr sein.

Es ist übrigens nicht das FA welches dies bestimmen muss, sondern es ist gesetzlich geregelt. Da du ja selber sagst, dass du keinen Gewinn machen willst, ist es deine Pflicht dein Gewerbe abzumelden.

Wenn du erst in die Mühlen gerätst und dir vielleicht sogar Schwarzgelder unterstellt werden, gerade wenn du schon außerhalb der Kleinunternehmergrenze agierst, dann... Ach lassen wir das, viel Glück bei deinem Vorhaben!
 
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