schwirz

ww-nussbaum
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Hallo Leute,

ich bin zurzeit am sanieren eines Bestandbaus aus den ca. 50iger Jahren :eek: . Ein Hauptproblem ist die Holzbalkendecke die mir hinsichtlich extremer Schwingungen Kopfschmerzen bereitet. Vorherige Recherchen brachten mich leider auch nicht weiter, da meistens nur von Trittschall die rede ist, was jedoch nicht das Problem ist.
Die darunterliegende fremde Nutzungseinheit sollte derzeit noch nicht saniert werden, soll heißen ich befinde mich im 1. OG und habe vor die Decke bis zu der Balkenlage zu öffnen, da ich mit dem Gedanken spiele dort die Heizungsrohre zu verlegen ... egal. Jedenfalls wird die Balkenlage geöffnet und ich versuche ohne zusätzlich Gewicht (oder zu mindest minimal) hineinzubringen, die extremen Schwingungen in den Griff zu bekommen.
Nun hätte ich mir überlegt ob es vllt. Sinn macht zwischen den Balken, (13x18cm) im Abstand von ca. 1 m, gleich dimensionierte Balken zu montieren, damit die Streckenlast, die auf den Balken lastet, sich auf den benachbarten Balken teilweise überträgt bzw. verteilt. Zudem hätte ich eine Gewichterhöhung der gesamten HBD.
Was haltet Ihr von meiner Idee? Hat schon jemand Erfahrungen mit diesem Thema oder vllt einen vernünftigere Methode das Schwingungsproblem in den Griff zu bekommen? :confused:
Noch mal: Es geht mir rein darum das Schwingungsverhalten der HBD weitestgehend zu minimieren und nicht um Tritt- oder Luftschall.:emoji_slight_smile:

PS.: Balkenabstand ca. 76 cm, max. Spannweiten 4,50 m
PPS.: Warnungen bezüglich Statik sind unnötig da ich diesbezüglich relativ gut bewandert bin :emoji_stuck_out_tongue:

Mfg Schwirz
 

Besserwisser

ww-robinie
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Dein PPS lässt bei mir leichte Zweifel aufkommen. Vielleicht kannst du rechnen, aber an praktischer Erfahrung schenint's dir doch zu mangeln.
18cm Höhe ist schon knapp bei 4,50m, 76cm Abstand gigantisch. Kein Wunder, dass das Ding schwingt wie ne Bassbox. Um nen ursprünglichen Wohnraum scheints dabei aber nicht zu gehen, oder?
Entkoppelung alleine bringt da in der Tat nix, zusätzliche Balken bei der geringen Höhe einzuziehen, ohne den Raum darunter anzutasten halte ich aber auch für nicht möglich.
 

uli2003

ww-robinie
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18cm Höhe ist schon knapp bei 4,50m, 76cm Abstand gigantisch. Kein Wunder, dass das Ding schwingt wie ne Bassbox. Um nen ursprünglichen Wohnraum scheints dabei aber nicht zu gehen, oder?

18er Balken suchst du in meinem Wohnhaus aber vergeblich bei bis zu 5 m Spannweite. Da liegt maximal 15 :emoji_slight_smile:
Statisch ist das aber völlig unbedenklich.

Ja, das schwingt bei ordentlicher Belastung ganz schön. Zusätzliche Balken bringen sicher etwas, wenn du sie ordentlich aufgelegt bekommst.

Grüße
Uli
 

schwirz

ww-nussbaum
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Dein PPS lässt bei mir leichte Zweifel aufkommen. Vielleicht kannst du rechnen, aber an praktischer Erfahrung schenint's dir doch zu mangeln.
18cm Höhe ist schon knapp bei 4,50m, 76cm Abstand gigantisch. Kein Wunder, dass das Ding schwingt wie ne Bassbox. Um nen ursprünglichen Wohnraum scheints dabei aber nicht zu gehen, oder?
Entkoppelung alleine bringt da in der Tat nix, zusätzliche Balken bei der geringen Höhe einzuziehen, ohne den Raum darunter anzutasten halte ich aber auch für nicht möglich.
Hey,
Danke für die schnelle Antwort. Mein praktisches Wissen bezüglich der Statik ist hier nicht das Thema. Und mich wundert es auch keines wegs das es schwingt... . Daher habe ich nach eurer Meinung zu meinen Vorschlag gefragt und nicht nach derartigen Kommentare... . Auch finde ich die hinsichtlich des Baujahres die 18 cm für nicht zu gering.

Mfg
 

schwirz

ww-nussbaum
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18er Balken suchst du in meinem Wohnhaus aber vergeblich bei bis zu 5 m Spannweite. Da liegt maximal 15 :emoji_slight_smile:
Statisch ist das aber völlig unbedenklich.

Ja, das schwingt bei ordentlicher Belastung ganz schön. Zusätzliche Balken bringen sicher etwas, wenn du sie ordentlich aufgelegt bekommst.

Grüße
Uli

Hey,

Die zusätzlichen Balken kommen quer zu den Bestandsbalken dazwischen rein. Nicht falsch verstehen. :emoji_slight_smile:

Mfg
 

Sägenbremser

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Hallo Schwirz

mein Haus ist noch 50 Jahre älter und die dort
verbaute Einschubdecke hat auch nur gemessene
11x 18/19 Tragbalken in bis zu 4,60m freier Länge,
dabei aber in einem 55cm Raster vorliegen.

Es gibt Wohnungen da schwingt es leicht, aber
auch Böden die knallfest liegen. Um mir vor der
Renovierung einen Überblick zu verschaffen, hab
ich in jeder Wohnung zwei Stellen geöffnet. In den
ersten beiden Etagen ist die Stakung schräg zu den
Balken in Dreiecksnuten verlegt, da schwingt nichts.
In den oberen Wohnungen liegen die Blindböden auf
einer angenagelten Lattung auf, sind aber auch mit
Lehm verstrichen, da ist schon etwas Bewegung drin.

Bedeutet für mich das die reingekeilte Stakung schon
die Balken über die lange Zeit sicher stabilisieren konnte.

Um das ganze auch schalltechnisch zu verbessern und
dabei nicht nur zusätzliches Gewicht einzubringen, wäre
ein Blindboden zwischen den Balken als spätere Lagerebene
für einen schwimmenden Dielenboden schon überlegenswert.
Ab den 60er Jahren erfüllten solch ein Bodenaufbau auch die
Anforderung nach 4109, wenn mit guten Mineralfasermatten
gearbeitet worden ist. Zusätzlich hättest du so auch die Lager-
abstände halbiert, aber noch keinen Höhenverlust.

Gruss Harald
 

McBride

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Wenns die Raumhöhe hergibt würde ich versuchen einen Unterzug einzubauen.
Also einen starken Holzbalken der mittig unter deinen Deckenbalken, also quer als drittes Auflager die Balken stützt.
Der Unterzug sollte beidseitig auf Wänden aufliegen.
Kommt auf die Raumgröße drauf an, wenn 4,5x8m, dann siehts schlecht aus, 8m Balken wird riesig.
Aber selbst wenn so ein Balken einfach nur unten dran geschraubt wird hat das schon eine lastverteilende Wirkung und verringert die Schwingungen.
 

schwirz

ww-nussbaum
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Es gibt Wohnungen da schwingt es leicht, aber
auch Böden die knallfest liegen. Um mir vor der
Renovierung einen Überblick zu verschaffen, hab
ich in jeder Wohnung zwei Stellen geöffnet. In den
ersten beiden Etagen ist die Stakung schräg zu den
Balken in Dreiecksnuten verlegt, da schwingt nichts.
In den oberen Wohnungen liegen die Blindböden auf
einer angenagelten Lattung auf, sind aber auch mit
Lehm verstrichen, da ist schon etwas Bewegung drin.

Bedeutet für mich das die reingekeilte Stakung schon
die Balken über die lange Zeit sicher stabilisieren konnte.

Hey,
danke für die echt gute Antwort. Genau den Effekt wollte ich erreichen mit den quer verlegten Balken zwischen den Bestandsbalken. Eine Art Stakung, die das ganze Gefach aussteift und Kräfte auf benachbarte Balken überträgt.

Um das ganze auch schalltechnisch zu verbessern und
dabei nicht nur zusätzliches Gewicht einzubringen, wäre
ein Blindboden zwischen den Balken als spätere Lagerebene
für einen schwimmenden Dielenboden schon überlegenswert.
Ab den 60er Jahren erfüllten solch ein Bodenaufbau auch die
Anforderung nach 4109, wenn mit guten Mineralfasermatten
gearbeitet worden ist. Zusätzlich hättest du so auch die Lager-
abstände halbiert, aber noch keinen Höhenverlust.

Wie meinst du das einen Blindboden zwischen den Balken als Lagerebene (steh am Schlauch :emoji_open_mouth: ) ?

Wenns die Raumhöhe hergibt würde ich versuchen einen Unterzug einzubauen.
Also einen starken Holzbalken der mittig unter deinen Deckenbalken, also quer als drittes Auflager die Balken stützt.

Das würde das Problem durchaus mindern, jedoch will ich die Unterdecke im darunterliegenden Geschoss nicht öffnen. Trotzdem danke ! :emoji_slight_smile:

Mfg Schwirz:emoji_slight_smile:
 

schorsch

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Hallo,
ich wüßte nicht wie man ohne Unterzug oder Abhängen :emoji_slight_smile: das Schwingungsverhalten der zu schwach dimensionierten Decke in den Griff bekommen könnte. Eigenlich würde ich sagen, die Decke muss aufgelastet werden, was statisch ja nicht möglich ist. Das Einzige was mir einfallen würde, wären starke Flacheisen (z.B 120x10 mm) mit durchgehenden Schrauben auf der gesamten Länge seilich an die Balken zu schrauben. Dadurch verbessert man die Statik und bring Masse ein.
Gruß Georg
 

Sägenbremser

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Hallo Schwirz

die Stakung ist hier eine Horizontalebene
auf der auch die früher übliche Lehmaus-
fachung aufgebracht worden ist.

Konnte/wollte die Unterdecken auch nicht
öffnen, es sind zeittypische Stuckdecken.

Nach einem Urteil des Kölner Landgerichts
ist der Wohnungseigentümer heute schon
bei Umbaumaßnahmen zur Erreichung der
schalltechnischen Maßnahmen nach 4109/2
verpflichtet, wenn er die Bausubstanz in der
Substanz verändern möchte. Da gab es hier
einige sehr unerfreuliche Urteile zu, die sogar
zum Rückbau geführt haben. Auch so kann
man natürlich ältere Bausubstanz auf Dauer
ruinieren/unrentabel werden lassen.

Auch aus diesem Grund möchte ich hier keine
Aufbauausführung vorlegen, ich bin nur Hobby-
zimmerer. Persönlich können wir das natürlich
gerne weiter ausführen.

Gruss Harald
 

schwirz

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Hey,

über diese Problematik bin ich informiert. Jedoch wird es zu keinem Gerichtsurteil kommen da "nur" die Großeltern darunter wohnen und später beide Geschosse als eine Wohnung genutz werden, soweit der Plan. Mein Begriff am Anfang, dass es sich um zwei fremde Nutzungsheiten handelt war vllt. etwas unglücklich gewählt... :rolleyes: .
Mittlerweile bin ich fast soweit, dass ich "einfach" zusätzliche Balken einziehe und die mittels Balkenschuhe (bedenklich ?) an der Wand befestige um so den Balkenabstand zu halbieren...

Mfg Schwirz
 

Micha83

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Hallo

In unserem Bauern Haus liegen die Balken im Fußboden noch weiter auseinander. :emoji_wink:
Durchbiegung ist aber nicht das Thema, weil dort untendrunter mindestens eine Wand ist.

In einer Grundschule haben wir in meiner Zivi Zeit,
mal aus der Hausmeisterwohnung im DG einen Klassenraum gemacht.
Abstände der Balken waren ähnlich wie bei dir.
Dort wurde jeweils links und rechts ein 150 er U-Eisen, mit Gewindestangen
und Bulldogs dazwischen, an den Balken geschraubt.
Diese lagen teilweise auch auf den Aussenwänden auf.
Im Privaten Wohnungsbau, würde sicherlich eine U Eisen pro Balken reichen.
Der Unterschied, vorher nacher, war riesig.

mfg Micha
 

Friederich

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Mittlerweile bin ich fast soweit, dass ich "einfach" zusätzliche Balken einziehe und die mittels Balkenschuhe (bedenklich ?) an der Wand befestige um so den Balkenabstand zu halbieren...
Ziemlich aufwendig.
Ich würde eher die Balken verstärken durch links und rechts angeschraubte Bretter. 18cm breit und 1,5 -2cm dick.
Gut 2m Länge sollten genügen. Die Durchbiegung findet ja praktisch nur in der Mitte statt.

Und zusätzlich:
Genau den Effekt wollte ich erreichen mit den quer verlegten Balken zwischen den Bestandsbalken. Eine Art Stakung, die das ganze Gefach aussteift und Kräfte auf benachbarte Balken überträgt.
Statt eines Balkens könntest duch auch ein dickes Brett, hochkant, nehmen. Zuerst in jedem zweiten Zwischenraum eines einklemmen mit eher mäßiger Spannung, und danach in die Übrigen Zwischenräume eines dazwischen klemmen, genau gegenüberliegend zu den ersten, und die kannst du dann ordentlich fest einkeilen.
Jedes einzelne Brett müßte man natürlich individuell auf den jeweiligen Zwischeraum passend ablängen. Bei einem Brett geht das viel einfacher als bei einem Balken.
Bringt bestimmt was, und der Aufwand ist überschaubar.
 

schwirz

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Hallo zusammen,

Erst mal vielen Dank für Eure konstruktiven Vorschläge ! :emoji_slight_smile:
Ich halte ehrlich gesagt nicht so viel von Balkenverstärkung wie z.B. Brettchen oder Eisenwinkel o.ä. seitlich befestigen. Grund dafür ist Folgendes: Man bringt wieder zusätzliches Gewicht in die Konstruktion (es sei den, die Verstärkungen sind vernünftig aufgelagert, was das einziehen zusätzlichen Balken von Aufwand her gleichkommt) und durch die notwendige stabile Befestigung mit Gewindestange o.ä. wird die Konstruktion erneut geschwächt. Effektiv mögen diese Methoden vielleicht sein jedoch, statisch gesehen (vor allem in meiner Situation) bedenklich.
Dennoch danke für die Vorschläge :emoji_wink:

Mfg Schwirz
 

tomkaes

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Eifel
Ich würde eher die Balken verstärken durch links und rechts angeschraubte Bretter. 18cm breit und 1,5 -2cm dick.
Gut 2m Länge sollten genügen. Die Durchbiegung findet ja praktisch nur in der Mitte statt.

Deine Empfehlungen und Aussagen sind leider komplett falsch. Sowohl zur Verstärkung als auch zur Durchbiegungslinie eines Balken.

Zum eigendlichen Problem des Schwingens einer Holzbalkendecke:
1. unterdimensionierte Balken seitlich verstärken (s. DIN 1052)
2. anschliessend Deckenmasse durch Füllung / schwimmenden Nass-Estrich erhöhen

kleine Literatur zur Schwingproblematik und Empfehlungen habe ich mal angehangen
 

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  • Hamm 2012_IBC_Beaune.pdf
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Friederich

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Ich halte ehrlich gesagt nicht so viel von Balkenverstärkung wie z.B. Brettchen oder Eisenwinkel o.ä. seitlich befestigen. Grund dafür ist Folgendes: Man bringt wieder zusätzliches Gewicht in die Konstruktion (es sei den, die Verstärkungen sind vernünftig aufgelagert
Hallo Schwirz, das verstehe ich jetzt nicht. Inwiefern müßte eine Verstärkung "aufgelagert" sein? Ein 2m-Brett bspw. wiegt vielleicht 4 kg.
 

yoghurt

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Hallo,
Zunächst ist zusätzliche Masse eher von Vorteil als von Nachteil. Die Befestigung der seitlichen Verstärkungen mittels Dübel besonderer Bauart und Gewindestangen ist unproblematisch, da man sie mittig in der balkenhöhe ausführen wird. Also genau dort, wo der Balken weder auf Zug noch auf Druck belastet ist. Die seitlichen Verstärkungen sollten schon deutlich mehr als 2cm aufweisen, 6cm wäre ein Anfang. Auflagern muss man die Laschen nicht. An den Balkenenden sind die Balken so gut wie garnicht auf Biegung beansprucht. Wenn man dann einen stabilen blindboden zwischen den Laschen ausführt, kann man den eigentlichen Fußboden darauf schwimmend ausführen. Wahlweise kann man aber auch die Laschen ordentlich in die Waage bringen und hat nun eine gerade Grundlage für einen neuen Dielenboden bzw. was auch immer man da noch drauf bauen will.
 

yoghurt

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6cm pro Brett, oder insgesamt? Ich bin von zwei Brettern ausgegangen. Damit würde aus dem 13/18 Balken immerhin ein 17/18er.

Hallo,
zugegebenermaßen habe ich aus dem Bauch heraus dimensioniert. Aber um gegen Schwingungen vorzugehen braucht es schon eher mehr als weniger Material! Ja, ich meinte auch tatsächlich zwei Laschen! Im übrigen lässt sich das m.W. Auch relativ einfach berechnen, die Gebrauchstauglichkeitsnachweise gegen Schwingung werden vermutlich über die maximale zulässige Durchbiegung geführt.

Das ist aber nicht mehr meine Baustelle, ich habe vor Jahren aufgehört mich mit der DIN1052 bzw. EC5 zu befassen.
 

McBride

ww-robinie
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Sachsenland
5/20 Pfosten, das ist eine ganz gängige Dimension, paarweise straff mit dem Deckenbalken vernagelt/verschraubt,
das dürfte die Schwingungen aber enorm reduzieren.
Vielleicht darf dein Boden 2cm höher sein, jeder Zentimeter Holzhöhe wäre vorteilhaft.
 
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