Schluss mit lustig Ende der 40mm Treppe

[schorsch]

Hallo,
hat von euch jemand den Beitrag „Schluss mit lustig“ in der aktuellen Ausgabe der BM 07/13 gelesen. Diese bekomme ich seit neuesten fast jeden Monat zugesandt, obwohl ich gar kein Abonnent bin. Obwohl ich nicht mehr sehr viel von diesem Werbeblatt halte, gab es doch einen vom Deutschen Treppeninstitut e.V. (DHTI) geschriebenen Beitrag mit dem Titel „Schluss mit lustig“ (S. 82/83) , den ich doch sehr interessant fand. Darin geht es um die allgemein anerkannten Regeln im Treppenbau , insbesondere der Bemessung von Stufen und Wangen. Darin steht, dass es jetzt, obwohl es tausendfach praktiziert wird und nie Probleme gab, nicht mehr zulässig ist Treppenstufen und Wangen auf 40mm abzumindern. Es geht nicht darum ob dies funktioniert und sich bewährt hat, sondern darum, dass dies dem Stand der Technik nicht entspricht. Das BGH hat festgestellt, ich zitiere aus oben erwähnten Beitrag: „ Eine vielfache Praxis sagt z.B . nichts darüber aus , ob sich diese Ausführungsweise auch bewährt hat und allgemein anerkannt ist.“ und weiter: „Schon gar keine Rolle spielt der Umstand, dass im Vertrag eine Wangenstärke von 40 mm vorgesehen war.“ Also es ist jetzt ein Nachweis im Einzelfall erforderlich oder man tritt dem DHTI bei, der eine Musterzulassung anstrebt und für seine Mitglieder anbieten will. Wo wir wieder bei der Werbung wären
Gruß Georg

 

[elgarlopin]

Hallo Georg,
was bitte ist "das BGH"? Meinst du den Bundesgerichtshof? Wenn ja, kannst du bitte noch das AZ, oder wie das heisst, des Urteils nennen, sodass man dort nachlesen kann? Danke!
Franz

 

[carsten]

Hallo

mit BGH dürfte tatsächlich Bundesgerichtshof gemeint sein.
Ein Aktenzeichen wird nicht genannt nur das Datum 07.03. 2013

 

[Neuling4711]

Siehe z.B. Wann ist eine Holztreppe mangelfrei? Die Bedeutung der "allgemein anerkannten Regeln der Technik" für handwerkliche Leistungen

Es gibt auch noch andere Quellen, die das Thema besprechen.

Neuling

 

[elgarlopin]

Danke, Neuling!
@ Carsten: Jetzt haben wir es dank Neuling gefunden:

(BGH, Urt. v. 07.03.2013 -VII ZR 134/12-)

Franz

 

[Tischler-Kalle]

Hallo,

hier gibt es die Quelle aus Saarbrücken

Aktuelles - DHTI - Institut für Treppenbau, Holztreppen und Treppenhersteller

 

[Holz-Christian]

Hallo Georg.

Meine BM ist gestern gekommen aber ich hatte noch gar nicht reingeschaut.
Nach Deinem Beitrag hab ich gleich mal gelesen.
Es handelt sich hierbei ausschliesslich um die Mindest-WANGENSTÄRKE.
Die Stufendicke ist nicht erwähnt.
Und seien wir mal ehrlich...
Eine Treppenwange mit lächerlichen 40 mm.... Das mag statisch noch halten, wird aber beim Begehen schwingen und federn wie ein Trampolin.
Es heisst in dem Beitrag sinngemäss: " Die Unsitte der 40 mm Wange kam nur zustande, um billiger zu sein und seriöse Anbieter aus dem Wettbewerb zu drängen".
Das seh ich auch so, eine ordentliche Treppenwange hat wenigstens 55 mm.

Gruss Christian.

 

[chris_maa]

Hallo Georg.


Das seh ich auch so, eine ordentliche Treppenwange hat wenigstens 55 mm.

Gruss Christian.

Wir stellen seit nunmehr ca. 30 Jahren Massivholztreppen her, nur klassiche Wangentreppen, keine Geländerhängetreppen, keine Faltwerktreppen, etc.. Nur in Ausnahmefällen mit enormen Spannweiten der Wangen haben wir Wangen d > 50 mm verwendet (In der Regel ca. 45mm). Warum das so ist? Weil mehr als 50mm in einem Großteil der Fälle unnötig ist. Bei gewendelten Treppen 'normaler' Größe (Einfamilienhaus, kleiner Flur, GH ca. 240cm) sind die Wangen ziemlich kurz, da schwingt gar nichts.

Passend zu diesem Urteil finde ich zwei Dinge:

Erstens... ist es in den letzten Jahren vermehrt so, dass der Bürger durch obrige Organisationen bevormundet wird.

Zweitens... dieses durch Instanzen getan wird, die wie auch in diesem Fall über keinerlei Fachkenntnisse verfügen und 'blind' von oben entscheiden.

Was mich aber am allermeisten an diesem Urteil stört ist folgendes: Die ganze Welt spricht von Nachhaltigkeit der Produkt, von ökolgischem Denken, von Energiebilanzen, von Siegeln die eine einwandfreie Herkunft des Materials bezeugen. Nach diesem Mindest- Materialstärkenschwachsinn folgt, dass mehr Material in Form eines Baumes wachsen muss, dass mehr Stämme geschnitten werden, dass mehr Holz transportiert werden muss, und so weiter und so weiter. Aus Sicht der Nachhaltigkeit und Energiebilanz eine Katastrophe.

Und, um einen wichtigen Punkt nicht zu vergessen, habe ich den vergangenen Jahren erlebt, dass der Wunsch des Kunden auch in der Sparte Treppenbau immer mehr zu schlanken Produkten geht. Niemand möchte mehr einen rustikal gebeizten Eichenbrummer im Treppenhaus, die Menschen möchten Hellig- und Leichtigkeit. Das wiederspricht sich mit einer Mindestmaterialstärke von 50mm...

Auf den Lobbyismus des deutschen treppeninstitutes möchte ich hier gar nicht eingehen...

 

[kabellos56]

Treppenwange Mindestmaß

In vielen Altbauten , so auch bei mir , ist das Maß der Wange um die 50 mm . Ich habe zwischen 45 und 55 mm schon alles angetroffen. Doch neuere Treppenwangen sind selten stärker als 50 mm , eher so um die 40 bis 45 mm.
Treppenbau ist eigentlich eine tolle Sache , aber die Reglementierungswut der Behörden ist schon beängstigend. Sitzen dort eigentlich auch Fachleute?

 

[ölfisch]

Die Unsitte der 40 mm Wange kam nur zustande, um billiger zu sein und seriöse Anbieter aus dem Wettbewerb zu drängen".
Gruss Christian.

Das ist ein guter Scherz!
Mal überschlagen:

0,02x4,00x0,3x2Wangen=0,048m3

Stimmt wenn man die Wangen nur 40mm stark macht kann man ja einen richtigen Kampfpreis machen der alle seriösen Mitbewerber ausbotet.

Ich glaube die nächsten Möbel werden aus 12er Material gefertigt, dann werde ich reich!!!!!!

Hura!

Mal im ernst, es ist schon peinlich und beschämend wie teilnahmslos Innungen und auch die HWK sich als Interessenverband des HANDWERKS benehmen.
Dies gilt im besonderen im Bereich Bau und VOB. Individualanfertigungen sind teilweise nicht mehr möglich da diese oder jene Vorschrift nicht mehr mit der Handwerklichen (Einzel)-anfertigung konform ist.
Das gilt unter anderem für Haustüren, Fenster, Treppen usw.
Eigentlich peinlich sich von Leuten die aus der Industrie kommen/für die Industrie arbeiten, vorschreiben zu lassen was wie gebaut werden muss.

Kurz um: Wer hat´s erfunden?


Mit einem zornigen Gruß

Mario

PS: Ich will nicht stümperhaftes arbeiten unterstützen/loben sondern finde es schade das dem Handwerker nicht mehr zugtraut wird Entscheidungen selbständig auf Basis seines Fachwissens zu treffen. (und damit für seine Entscheidung natürlich auch die Verantwortung zu übernehmen.)

 

[Holz-Christian]

Hallo Mario.

Das Zitat mit der "Unsitte der 40 mm Treppenwange" stammt nicht von mir, ich habe es aus besagtem Artikel in der Fachzeitschrift BM entnommen.
Das möchte ich klargestellt haben.
Man kanns mit der Dimensionierung auch übertreiben, aber lächerliche 40 mm für eine Treppenwange.. Wie dick macht man da die Stufen? 25 mm? Bei 1 Meter breite?..Das erinnert mich an all die ulkigen Bausatztreppen, die man auf diversen Regionalmessen sieht.
Auch eine 60 er Wange hat noch nichts mit einem rustikalen Klotz zu tun, ist aber schon wesentlich stabiler.
Und das eine saubere 70 er Rohbohle teurer ist als eine 50 er steht wohl ausser Frage.
Absolut recht habt ihr, was die Regelungswut der Behörden angeht, aber da ist das besagte Beispiel immer noch ein Klacks.
Was diesbezüglich in der Landwirtschaft abgeht, da brauchen wir Holzwürmer uns noch nicht beschweren.

Gruss Christian.

 

[magmog]

guude,

das sogenannte deutsche holztreppeninstitut wird von ein paar großen handwerklich organisierten firmen finanziert.
dessen mitglieder sitzen teilweise auch in normenerstellenden ausschüssen und bestimmen auf diesen beiden schienen über den "stand der technik" mit.
Vorstand - DHTI - Institut für Treppenbau, Holztreppen und Treppenhersteller

 

[ölfisch]

Hallo Mario.

Das Zitat mit der "Unsitte der 40 mm Treppenwange" stammt nicht von mir, ich habe es aus besagtem Artikel in der Fachzeitschrift BM entnommen.
Das möchte ich klargestellt haben.

Gruss Christian.

Das war auch nicht so gemeint. Sondern eher das eine solche Argumentation absurd wäre.

...Was diesbezüglich in der Landwirtschaft abgeht, da brauchen wir Holzwürmer uns noch nicht beschweren.

Gruss Christian.

Zu verweisen das es wo anders noch schlimmer ist macht es nicht besser.

@magmog

Sehr interessant wenn man die Namen Googelt, wer da wo mit wem und vor allem was.


Ich erinnere mich grau an einen Bericht in der BM (oder wars die DDS) wo ein Tischler eine Wendeltreppe gebaut hat. Es gab, sofern ich mich recht erinnere, nichts zu bemängeln, außer das sie eben leider nicht zu den "handwerklich gefertigten" Treppen zählt. Das hieß für den Herrn Tischler einpacken und den Ofen anmachen.
Es ist eine Schande das Sachen die vor 50 oder 100 Jahren selbstverständlich von einem Tischler gebaut werden durften, heute nur mit Gutachten und Brief und Siegel hergestellt werden dürfen.
Ad absurdum sind dann Argumentationen wie "Tischler nur mit Meisterzwang da gefahrengeneigt". Andererseits wird diesem ausgebildeten Fachmann dann wieder seine Qualifikation abgesprochen.
Wenn man es aus einer andern Sicht sehen mag: Wer "reguliert" das die Möbel-Industrie Müll verkauft?
Stühle die ausgelegt sind für Personen bis 50kg und Tische bei denen man sich mit dem Hintern nicht mal anlehnen kann.
Übrigens darf die Industrie ja Treppen mit sehr viel geringeren Querschnitten verkaufen. Bauartgeprüft und zugelassen. Es hat ja ein Statiker seine Unterschrift drunter gesetzt.


Besten Gruß M.

 

[predatorklein]

Moin

Sehr interessant wenn man die Namen Googelt, wer da wo mit wem und vor allem was.

Sag mir mal wo das anders ist :rolleyes:

Wer sich bißchen umkuckt findet in jedem Bereich des täglichen Lebens unzählige Beispiele wo miteinander gemauschelt wird.

Sei´s bei den Benzinpreisen,beim Bau von Autobahnen,in der Politik oder beim deutschen Lohndumping.
Und besonders tief " graben " muß man da auch nicht um was zu finden.
Das ist ja so traurig bei der ganzen Geschichte

Nur interessiert das eigentlich ja auch kaum jemanden.
Was fast noch schlimmer ist.

Gruß

 

[Snekker]

Es kommt immer darauf an wo die Treppe montiert wird. Freistehend halte ich 40mm Wangenstärke auch für zu schwach. In einem Schacht wo auf beiden Seiten Wände sind an denen man die Treppe befestigen kann ist 40mm Wangenstärke jedoch in Ordnung. Ich halte 40mm Wangenstärke sogar dann noch für ausreichend wenn die Treppe nur an einer Seite an der Wand befestigt wird. Die Befestigung an der Wand muss aber sein weil die Treppe sonst elendig schwingt. Das BGH ist warscheinlich mal wieder einem Sachverständigen aufgesessen. Es ist leider nicht besonders schwierig als Sachverständiger vom Gericht anerkannt zu werden und Sachverständige müssen nicht für das Haften was sie verzapfen. Wenigstens im allgemeinen nicht. Ein Sachverständiger der aussagt das 40mm Wangenstärke zu schwach ist bleibt ja auch auf der Sicheren Seite. Dieses Gutachten hätten die auch von mir kaufen können. Auch wenn es mir bewusst ist das die ganze Sache so nicht stimmt. Es müsste heißen bei Freitragenden Treppen entspricht 40mm Wangenstärke nicht dem Stand der Technik und das ist ja auch richtig. Vielleicht könnte mal jemand das BGH urteil lesen und nachsehen was genau darin steht. Ich komme mit diesem Amtsdeutsch nicht klar, da brauche ich einen Dolmetscher.