Rundlauffehler, Drehzahl

[Mitglied 30872]

Hallo,
Ich möchte mir eine Tischbohrmaschine zulegen, 90% Holzbearbeitung. Mir wurde gebraucht eine angeboten, zwei Drehzahlen, 1400 und 2800 U/min und Rundlauffehler 0,12 mm. Ist das für die Holzbearbeitung ausreichend oder hättet Ihr höhere Anforderungen? Marke unbekannt, scheint noch DDR zu sein, sieht aber aus wie neu. Guss, rund 100 kg schwer. Ich bin mit der Quadrill im Wabeco nicht wirklich zufrieden.

 

[schrauber-at-work]

Hallo Stefan,

mir wären die zwei Drehzahlen zu wenig Abstufung (Bei kleinen Bohrern zu langsam, bei großen zu schnell) und der Rundlauffehler zu groß!
Hast Du den Rundlauf selbst kontrolliert?
An der Pinole oder dem Bohrfutter?
Hat die Maschine einen Morsekegel in der Spindel?

Wenn am Bohrfutter geprüft kann Schmutz im Morsekegel zu Abweichungen führen. Der Rundlauf sollte sich im Bereich von 1-2/100 mm bewegen, im Bereich 1/10 wäre mir das zu ungenau.

Ich habe in der Holzwerkstatt eine Ixion BT13 die macht von 480 1/min bis 4000 1/min. in 5 Abstufungen. Manchmal (großer Forstner, Lochsäge...) sind die 480 1/min. schon fast zu schnell.

Gruß Stephan

EDIT: Fehler korrigiert

 

[matchesder]

Hi Stephan,

beziehst du die 100stel auf die Spindel oder Messung am Bohrfutter?

Grüße
Martin

 

[Komihaxu]

1400 und 2800 U/min und Rundlauffehler 0,12 mm. Ist das für die Holzbearbeitung ausreichend oder hättet Ihr höhere Anforderungen?

Ich wüsste nicht, wo man beim Holzbau nennenswerte Anforderungen an die Rundlaufgenauigkeit hätte...

Die Drehzahlen genügen für das Bohren im üblichen Bereich von 3 bis 10mm.
Für einen 13er sind auch die 1400 U/min schon ein bisschen schnell, aber wenn das Werkstück festgespannt wird, gehts noch.

Größere Forstner, Lochsägen usw. kannst du damit eigentlich nicht mehr (sicher) nutzen.

 

[schrauber-at-work]

beziehst du die 100stel auf die Spindel oder Messung am Bohrfutter?

Ich messe sowas an einem Morsekegel MK2 mit geschliffenem zylindrischen Schaft (War in einem der Werkzeugschränke die ich zusammen mit meiner MWM Fräsmaschine gekauft habe).
Diesen stecke ich in den sauberen Morsekegel und messe auf dem Zylindrischen Schaft.
Wenn das Bohrfutter ordentlich ist lässt es sich auch am Schaft hinter dem Bohrfutter messen (Messuhr oder Fühlhebeltaster).

An normalen Bohrfuttern wirst den Rundlauf nicht so genau messen können, selbst wenn Du einen geschliffenen Stift einspannst. Es gibt zwar Bohrfutter mit erhöhter Rundlauf-Genauigkeit, diese werden aber eher auf NC Maschinen eingesetzt und sind in der Handhabung nicht sonderlich praktisch.

@Komihaxu: Naja, zum Durchgangslöcher in ein Brett bohren eher nicht, wenn man allerdings Schablonen oder kleine Vorrichtungen (Im Fall aus Holzwerkstoffen) baut macht ein gewisser Rundlauf durchaus Sinn.
Wenn ich ein Loch mit 10,0mm Bohren will und (wie in diesem Fall) das Bohrfutter schon um >0,1 mm "Eiert" kommt halt eher eine Bohrung mit 10,2 mm raus.

Gruß Stephan

 

[Komihaxu]

... wenn man allerdings Schablonen oder kleine Vorrichtungen (Im Fall aus Holzwerkstoffen) baut macht ein gewisser Rundlauf durchaus Sinn.
Wenn ich ein Loch mit 10,0mm Bohren will und (wie in diesem Fall) das Bohrfutter schon um >0,1 mm "Eiert" kommt halt eher eine Bohrung mit 10,2 mm raus.

Und da nimmst du präzisionsgeschliffene Zylinderstifte nach EN ISO 2338?
Oder doch "nur" einen Holzdübel?

 

[elchimore]

Platz für Leim muss auch noch sein
.....und wenn das Holz dann auch noch Schwankungen von Temperatur und Luftfeuchtigkeit ausgesetzt ist...
mit einem Schmunzeln Micha

PS: Lass den Anschluss der Maschine aber einen Elektriker machen!

 

[schrauber-at-work]

Und da nimmst du präzisionsgeschliffene Zylinderstifte nach EN ISO 2338?
Oder doch "nur" einen Holzdübel?

Zylinderstifte nicht unbedingt aber kaltgezogenes Rund-Material in h6 Qualität durchaus.
Bietet sich z.b. zum Bau von Gelenken/Scharnieren an. Habe ich an der Aufnahme für die Festool-Führungsschiene am Eigenbau MFT so gelöst (Ø6mm) um die Schiene anheben zu können um das Werkstück zu wechseln/zu verschieben.
Dort wäre eine zu große Bohrung kontraproduktiv für die Wiederholgenauigkeit des Winkels und der Position zum Festanschlag!

Gruß SAW

EDIT: Für einen Zylinderstift würde ich (so habe ich es zumindest mal gelernt) zuvor noch mit einer entsprechenden H7 Reibahle reiben
Ob das in Holz Sinn ergibt steht natürlich auf einem anderen Blatt.

 

[Komihaxu]

Dort wäre eine zu große Bohrung kontraproduktiv für die Wiederholgenauigkeit des Winkels und der Position zum Festanschlag!

Ich glaube aber, dass man schon viel anstellen muss, bis eine Bohrung mal zwei Zehntel zu groß wird.

Ich habe zeitweise auch den Quadrill im Bohrständer. Und ja, wenn man mit der Hand am Futter rüttelt, dann wackelt es. Sobald aber der Bohrer einen Ansatzpunkt hat und das Futter Druck bekommst, ist das Wackeln vorbei und das Loch wird sauber und nicht größer. Der Bohrer zentriert sich selbst im Loch - und das Futter gleich mit.

 

[schrauber-at-work]

Wenn sich das Futter auf Grund von Spiel "wackelt" kann sich diese sich zentrieren.
Ist aber auch was völlig anderes als wenn die Bohrspindel exzentrisch läuft oder krumm ist.

Spätestens bei festgespanntem Werkstück und Forstnerbohrer oder Lochsäge wird die Bohrung devinitiv grösser.

Habe auch schon mal (gezwungenermaßen, kein anderes verfügbar ) mit nem Bohrfutter gearbeitet dass einen weg hatte. Sauber bohren ist definitiv was anderes.

Gruß Stephan

 

[Mitglied 30872]

Danke Euch,
der Rundlauf wurde vom Verkäufer, einem Werkzeugmacher, geprüft. Er sagt, der Rundlauf betrage 0,12 mm, sei also im Toleranzbereich. Selbst teure Präzisionsfutter hätten eine Toleranz von 0,08 mm. Von derlei Dingen, was da wie womit gemessen wird und Morsekegel usw. habe ich keine Ahnung. Ich habe die Maschine selbst noch nicht gesehen. Wird auch in Holz nicht problematisch sein. Aber wenn ich Euch richtig verstehe, ist das mit den beiden Drehzahlen auch nicht so prickelnd.
Und die Unzufriedenheit mit der Quadrill im Wabeco hat auch was mit dem Bohrständer zu tun. Ist eben doch eher ein Notbehelf. Der Bohrer geht ja nicht mal wirklich senkrecht nach unten. Und ich habe schlicht keinen Bock, an diesem Teil stundenlang rumzutunen, um am nächsten Tag wieder von vorne anzufangen.

 

[Khartak]

12/100stel... Ich sehe den Bohrer schon eiern... Nichts für ungut, aber ich habe mit meiner billigen Chinasäulenbohrmaschine in der Pinole gemessen und meine Messuhr schlägt nicht mal aus. Sprich, unter einem Hundertstel. Lass es von mir aus maximal 1/100stel sein. Der nächste Faktor ist das Bohrfutter. Da schlägt es schon etwas mehr aus, aber da kann man sich ja ein "besseres" kaufen.
Ich gehe davon aus, dass ich echt glück hatte.

 

[matchesder]

Das Teil sieht ganz ordentlich aus.
Die beiden Drehzahlen wären mir aber auch zu wenig. Da hast du an der Quadrill
schon mehr Spielraum.
Ich habe auch diese Kombination mit Wabeco gegen tbm getauscht, weil mir das
nicht recht war.
Zugegeben für Holz meist ausreichend. Aber ab und an kommt halt doch mal Alu
oder Stahl drauf. Das soll dann nach Möglichkeit auch gut klappen.

Vielleicht hat der Anbieter an einen im Bohrfutter eingespannten Teil gemessen.
Dann wäre das nicht unbedingt schlecht. Ein anderes Futter kannst immernoch
Kaufen. Vielleicht möchtest du dann eh lieber werkzeuglos spannen.
Sind dann halt gleich nochmal 1-200 €. Röhm gibt für sein Supra 0,12 mm an.
Die Spiro 0,05. Wahrscheinlich ist der Rundlauf besser, sind ja nur Spezifikationen.

Wichtig finde ich den Satz, dass sie kein Spiel hat. Sonst ist das ja keine wesentliche
Steigerung.

Das einzige, was du machen könntest wäre ein Frequenzumrichter anschließen um den
Drehzahlbereich zu erweitern.
Lohnt sich vermutlich eher nicht, wenn du beides kaufen musst. Und die alten Motore
sind natürlich auch nicht dafür gebaut. Kann dann im dümmsten Fall passieren, dass
der Motor nicht lange hält.

Grüße
Martin

 

[schrauber-at-work]

Ist die frage ob es von der Spindel kommt oder vom Bohrfutter.
Solch ein Zahnkranz-Futter habe ich an einer Industrie Maschine jedenfalls noch nie gesehen.

Der Tisch sieht auch etwas "speziell" aus.

Steht auch nix zum Hersteller o.ä. In der Anzeige. Wo kommt die Maschine her?
Ersatzteile (falls mal nötig)?
Typenschild?

Gruß Stephan

 

[andama]

Was soll daran kaputt gehen, der Schalter oder der Motor?
Sollte der Rundlauffehler am Bohrfutter gemessen sein, dann wundert mich das nicht.
Auf alle Fälle sehr stabil, ein großer Tisch, möglicherweise Eigenbau, richtig große Ausladung. Kann nur empfehlen die Maschine zu kaufen, wenn du das Geld ausgeben möchtest.

 

[schrauber-at-work]

Was soll daran kaputt gehen, der Schalter oder der Motor?

Schalter wäre das geringere übel, wobei bei elektrotechnischen Laien der Anschluss eines "richtigen" neuen schalters auch schon spannend werden könnte. Die Drehzahlen deuten auf einen Polumschaltbaren Motor hin.

Dadurch wird es beim Motor schon spannender. 0815 Standard Motor wird hier weder passen noch funktionieren ohne grössere Modifikation.
Neu wickeln ist auch nicht gerade billig, mal abgesehen von "dubiosen" ebay Angeboten wo man den Motor einschickt und nie wieder sieht.....

Sollte der Rundlauffehler am Bohrfutter gemessen sein, dann wundert mich das nicht.

Da gehe ich mit, wenn dann noch mit ensprechender "Auskragung" und suboptimalem "Prüfstift" in so einem Bohrfutter alles gut mit der Spindel

Morsekegel in der Spindel wäre mir persönlich noch wichtig, da ist man mit Bohrern und Futtern sehr variabel und flexibel und erreicht einen ordentlichen, spielfreien Rundlauf.

Ebenso wichtig ist dass die Pinole bei vollem Hub ( bis kurz vor Ende Hub) entweder kein merkliches Spiel hat oder Nachstellbar ist.
Radial und axial keine merkliche Luft in den Spindellagern (mal am Bohrfutter in jeder Richtung drücken/wackeln/schütteln) dann) könnte man es wagen.

Anschauen, "begrabbeln", testen, entscheiden.

Gruß SAW

 

[Mitglied 30872]

Danke Euch allen,
ich werde mir das Teil mal anschauen. Aber rumbauen werde ich nicht, schon gar nichts strömliches. Das muss Alles so funktionieren und passen.

 

[ranx]

moin,

gibt es irgendwo Bilder? Zahnkranzfutter sind ja grundsätzlich kein Qualitätskriterium.
Astlochbohrmaschinen haben meistens auch nur 2 Geschwindigkeiten in dem Bereich
den du angegeben hast. Wie werden die Geschwindigkeiten verstellt?
Für und in Holz könnte man damit arbeiten ...

Aber für Metall oder um mal eine Kegelsenkung einzubringen damit der Schraubenkopf
bündig ist, haut das schon nicht mehr hin. Da geht das Werkzeug zu schnell bei drauf.

Für welche Bohrer ø brauchst du denn deine Standbohrmaschine hauptsächlich?
Spiralbohrer Metall bis 13 mm im Holz oder mit dem Forstner bis 40 oder 50 mm?
Bei Metall, Baustahl bis 13 mm für eine 12er Schraube mit Luft?

Das letzte würde mit den Drehzahlen im Heimbereich nicht mehr Sinnvoll klappen.
Alles andere geht ...

Was soll kosten?


LG uwe

 

[matchesder]

Etwas OT:

Was soll daran kaputt gehen, der Schalter oder der Motor?

Ja genau, der Motor. Einmal muss man eben aufpassen, dass man es mit der
variabilität der Drehzahl dann nicht übertreibt um den Motor mechanisch überleben
zu lassen. Die sind ja nicht unbedingt für wesentlich mehr als 50 Hz gebaut gewesen.
Die Spannung, die aus einem FU kommt hat auf den ersten Blick mit einem Sinus
wenig gemein.
Die Dinger haben einige kHz Taktfrequenz und schalten unterschiedlich lange einfach
nur "an" und "aus" (ok, auch noch mit verschiedener Polarität).

Damit muss dann der Motor auch zurecht kommen. Durch dessen induktivität ist
der Strom, der durch seine Wicklungen fließt dann aber schon als Sinus zu
erkennen.

OT Ende

Aber Stefan, überleg Dir das wirklich gut mit der Maschine.
Nicht, dass Du Dich dann ärgerst, weil sie zwar rund läuft, stabil ist und gerade
bohrt aber Du dann doch mit den beiden Drehzahlen nicht zurecht kommst.
Gerade für's Hobby. Da kommt doch immer irgendwas, wo man möglichst flexibel
sein muss.

Grüße
Maritn

 

[fahe]

Die sind ja nicht unbedingt für wesentlich mehr als 50 Hz gebaut gewesen.

...geht ja um langsamer, also auch nicht um höhere Frequenzen.

Bei niedrigen allerdings kann die fehlende Kühlung den Motor
sterben lassen. In die Richtung darf man es also auch nicht
übertreiben ohne zusätzliche Kühlung.

Und über die Isolationsfestigkeit wollen wir mal lieber nicht
nachdenken...

Ein Bild wäre nicht schlecht. Die Drehzahlen deuten eher auf einen
Dahlandermotor hin. Dann wird's eh schwierig mit dem FU.

Ich hab' so ein Schätzchen: Georg Huhnholz, Baujahr 1955.

Unverwüstlich, mindestens 'nen Zentner schwer und mit einem
Rundlauf... wahrscheinlich wie im Herstellungsjahr. Für große
Forstner und Co allerdings viel zu schnell.

 

[Mitglied 30872]

... Für große
Forstner und Co allerdings viel zu schnell.

Was ist bei Deiner Maschine "viel zu schnell"?

 

[fahe]

...mit etwas Phantasie kann man es am Schalter erkennen:
Die niedrige Geschwindigkeit liegt - wenn ich es richtig im
Kopf habe, weil: Ich erkenne es auch nicht...) - bei 1.350.

 

[Mitglied 30872]

So jetzet,
die Maschine steht nach wie vor zum Verkauf. Aber für unser Hobby: Finger weg.
Hier nochmal der link:https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...schine-saeulenbohrmaschine/831678931-249-3845

Ist, wie ich vermutete, zu DDR-Zeiten mal gebaut worden, für den damaligen Zweck wohl ausreichend. Verbauter Motor unbekannt, hat jedenfalls keine Kraft. Im Bild sieht man sogar die Haltelinie der Klinge des 50er Forstnerbohrers, den ich heute beim Probebohren in Buche zum Stillstand gebracht hatte, sowohl bei 1400, als auch bei 2800 U/min. Der Verkäufer konnte sich das ja gar nicht erklären, es sei wohl der Motor zu schwach. Ja, so ist das wohl.
Hat sich also erledigt, Stefan sucht jetzt weiter.

 

[Holz-Fritze]

Für das Geld wäre das hier vielleicht was für Dich: https://www.amazon.de/Tisch-und-Säu...F8&qid=1521744658&sr=1-1&keywords=quantum+b16

Die habe ich selber.
Spindeldrehzahl 660 - 2.500 min-1
Stufenanzahl 5 Stufen

Den Motor habe ich noch nicht zum blockieren gebracht und ich habe schon größer als 50er Forstner gebohrt.

 

[fahe]

...es ist auf alle Fälle auch eine Huhnholz aus Gera.

Meine könnte zwar das eine Nummer größere Modell sein, aber
auf alle Fälle ist das, was aus der längst nicht mehr existierenden
Werkzeugfabrik kam, eine völlig andere Liga als die vorgeschlagene
Quantum... Und, nein, das ist kein China-Bashing.

Die Präzisions-Werkzeugfabrik Gera, Georg Huhnholz KG war eine
der renommierten und ging später folgerichtig im WMW auf. Die
großem Maschinen werden heute durchaus für 600 € gehandelt.
Teilweise deutlich mehr...

Grundsolide und überdimensioniert für die Ewigkeit bei relativ
einfachem Aufbau. Für große Forstnerbohrer freilich im falschen
Drehzahlbereich. Allerdings, muß ich zugeben, ich habe da auch schon
einen 45er drin gehabt... Wenn man nicht höllisch aufpasst, hat der
sich aber schneller durchs Holz gebrannt, als dass die Maschine auch
nur knurren würde.

Die von Stefan gezeigte Maschine scheint mir schlicht und ergreifend
kaputtrestauriert. Da muss man ja schon froh sein, dass wenigstens
Babyblau statt rosa verwendet wurde...

Da, wo im fünften Bild die schwarze Platte sitzt, ist normalerweise der
Schalter. Ich denke mal, der Bastler, der das Teil so verunstaltete, hatte
noch nie einen Dahlandermotor in den Händen.

Die sind eigentlich eher für einen besonders guten Wirkungsgrad
bekannt.

PS: GH hat bspw. auch reine Gewindebohrmaschinen hergestellt.