Runden Lautsprecher bauen - "Arbeitet" MDF hier zu viel?

[Skizzl]

Hallo ihr lieben,

ich bin aktuell in der Planungsphase für meinen Subwoofer. Die Chassis liegen hier schon und die Konstruktion ist im Prinzip auch schon komplett fertig. Eine Seite des Subwoofers soll abgerundet werden, da ich die typischen eckigen Boxen nicht so schön finde.

Nun habe ich mir überlegt dazu die linke Wand in mehreren Segmenten zu fräsen, um dann alle aufeinander zu leimen. Die Arbeit des Fräsens würde eine CNC übernehmen, darüber müsste ich mir also nicht zu viel Sorgen machen. Wenn alles fertig ist würde ich über die gebogene Wand eine 1mm MDF drüber leimen und Schlussendlich furnieren.

Nun zu meiner eigentlich Frage - Ich habe nun ein paar Mal im Internet gelesen, dass es bei einem derartigen Aufbau in den kleinen Spanten zu Rissen kommen wird, vor allem, weil meine beiden Wände, mit denen die Spante verbunden sind, keine Segmente sind, sondern komplette Wände. Ich hatte jedoch immer gedacht, dass MDF nicht arbeiten würde - laut den Aussagen des Internets stimmt das auch teilweise, in der Höhe würde MDF aber angeblich arbeiten. Deshalb bin ich hier um Erfahrung und Rat von den Profis zu erfragen.

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!

 

[esvaubee]

Ein Bekannter hat sowas mal gebaut bei ca. 30 cm Höhe aus 19er MDF Platten.
Das ist jetzt bestimmt 6 Jahre her und nicht gerissen.

 

[carsten]

Hallo

sehe da auch keine so großen Probleme. Zum Verleimen insbesondere wenn deckend lackiert wird PU Leim nehmen.

 

[Sel]

An eine Baßreflexöffnung denkst du aber? Die allermeisten Lautsprecher funktionieren nur damit. Ohne diese Öffnung zerstört es den Lautsprecher oder der Klang ist bescheiden (je nach Leistung). Ich brauche dir sicher nicht sagen, das du die Box ausfüttern mußt und nur mittels Frequenzweiche betreiben darfst.

Bässe brauchen Volumen. Und bei kleinen Boxen muß der Lautsprecher "Luftholen" können. Das geht nunmal nur über eine zusätzliche Öffnung in der Box. Diese soll an einer akustisch passenden Stelle und sehr abgerundet sein. Ein eckiges Loch geht gar nicht. Eventuell brauchst sogar noch ein entsprechendes Schallrohr in der Box.

LG Sel

 

[Skizzl]

Vielen Dank @carsten und @esvaubee für die Bestätigung, dass ich es so bauen kann. Den PU Leim schaue ich mir mal an, auch wenn ich eigentlich furnieren und mit Kunstleder beziehen möchte

@Sel danke für deine Hinweise, leider muss ich denen widersprechen.

Es ist zwar richtig, dass es Lautsprecher / Subwoofer mit Bassreflexöffnung gibt, das ist die sogenannte "offene" Bauweise. Es gibt jedoch auch "geschlossene" Lautsprecher / Subwoofer, zu diesen gehört mein Entwurf. Ideal ausgelegt brauchen geschlossene Subwoofer zwar mehr Volumen, man kann dem ganzen allerdings mit einem DSP entgegenwirken und somit ein kleineres Volumen als das "Ideal" "festlegen". Dies wird auch hier geschehen.
Den beiden Typen von Subwoofer werden einfach nur unterschiedliche Eigenschaften nachgesagt, aber niemals klingt eine "schlechter" als die andere.

Hier einfach mal ein Beispiel von einer auf Subwoofer spezialisierten Firma, die beide Konzepte anbietet. Die beiden Modelle sind zwar das teuerste was die Firma zu bieten hat, jedoch kann man in allen Preisregionen beide Modelle finden:
https://www.sv-sound.de/svs-16-ultra/#PB16ULTRA

Wie man hier sogar gut sehen kann, ist der Subwoofer mit Bassreflexrohren deutlich größer dimensioniert, als der geschlossene. Wenn du dir die Frequenzgänge anschaust, sind jedoch beide richtig tolle Geräte. Das fehlende Volumen kann man bei kleinen geschlossenen Gehäusen immer durch viel Leistung ausgleichen. Da ich einen PA Verstärker mit 800W hier habe, sollte das ausreichen

Bezüglich der Frequenzweiche liegst du im Fall meines Subwoofers ebenfalls daneben. Dieser wird direkt an den LFE am AV-Receiver angeschlossen und bekommt auf diese Weise lediglich tiefe Frequenzen, man muss die Membran also nicht durch eine Weiche vor hohen Frequenzen schützen

Zu guter letzt möchte ich dir noch einen Subwoofer mit einem eckigen "Loch" zeigen, da du ja behauptet hast, dass das nicht geht. Es ist ein eckiger Kanal, aber er hat genau die gleiche Wirkung wie ein Bassreflexrohr.
https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/subwoofer/sub-t-2550
Zu sehen ist ein Bauvorschlag der Firma Visaton, die grandiose Lautsprecher Treiber bauen und auf ihrer Website zu den unterschiedlichen Treibern gleich immer einen Bauvorschlag mit anbieten. Beim T25.50 sieht man hier den "eckigen" Kanal unter dem Treiber. Zwar ist er an den Kanten natürlich abgerundet, um Strömungsgeräusche zu verringern, jedoch ist es im Endeffekt ein rechteckiger Ausschnitt, also ein "eckiges Loch".

LG

 

[tobsucht]

Hi,

für die Rundung könnte man auch Topan verwenden. Das ist vorgeschlitztes MDF. Oder auf der CNC selbst anfertigen.

 

[Zahltag]

An eine Baßreflexöffnung denkst du aber? Die allermeisten Lautsprecher funktionieren nur damit. Ohne diese Öffnung zerstört es den Lautsprecher oder der Klang ist bescheiden (je nach Leistung). Ich brauche dir sicher nicht sagen, das du die Box ausfüttern mußt und nur mittels Frequenzweiche betreiben darfst.

Bässe brauchen Volumen. Und bei kleinen Boxen muß der Lautsprecher "Luftholen" können. Das geht nunmal nur über eine zusätzliche Öffnung in der Box. Diese soll an einer akustisch passenden Stelle und sehr abgerundet sein. Ein eckiges Loch geht gar nicht. Eventuell brauchst sogar noch ein entsprechendes Schallrohr in der Box.

LG Sel

das ist schlicht und ergreifend falsch.

richtig ist, das das volumen perfekt auf den lautsprecher abgestimmt sein muss.

es gibt geschlossen (wie hier)
bass reflex (mit deiner genannten öffnung)
und bandpass.

jede variante hat seine vor und nachteile und für jeder lautsprecher ist mehr oder weniger spezialisiert auf eine oder mehrere dieser varianten. geschlossen klingt am "knackisten", bandpass macht am meisten "druck", reflex ist ein mittelding und deshalb auch mit am weitesten verbreitet.

lautsprechergehäuse werden im car hifi bereich nahezu immer aus mdf gebaut. ein top material für lautsprecherbau, da es alle wichtigen merkmale mitbringt. hohes gewicht, plattenware ohne großen verzug, arbeitet nur minimalst, relativ günstig und gut verarbeitbar. nachteilig ist eigentlich nur, das man bei der bearbeitung unbedingt atemschutz tragen muss.

wenn man viele teile übereinander verleimt, kann man von innen natürlich noch irgendwas vorsetzen, das der spaß auf jeden fall dicht bleibt.

 

[Sel]

richtig ist, das das volumen perfekt auf den lautsprecher abgestimmt sein muss.

Nichts anderes habe ich geschrieben. Ich schrieb (zusammengefasst), das die allermeisten Lautsprecher so eine Öffnung brauchen bei kleinen Gehäusen.

Deine Ausführung des Themas ist natürlich genauer. Und stimmt so voll und ganz. Ich wollte nicht so sehr ins Detail gehen. Wir wissen ja nicht was für ein Lautsprecher mit welcher Leistung in das Gehäuse unbekannter Größe eingebaut wird.

LG Sel

 

[Zahltag]

ok alles klar sorry.

was fürn woofer soll da denn eigentlich rein ?

 

[Helibob]

"Doofe" Frage an die "Anderen":
Die Krümmung sieht mir noch recht moderat aus, könnte man hier nicht noch eine normale MDF-Platte (mit nicht allzu starker Materialstärke) noch dazu zwingen der Form dauerhaft zu folgen?

Gruß Matze

 

[Helmut60]

Nun habe ich mir überlegt dazu die linke Wand in mehreren Segmenten zu fräsen, um dann alle aufeinander zu leimen. Die Arbeit des Fräsens würde eine CNC übernehmen, darüber müsste ich mir also nicht zu viel Sorgen machen. Wenn alles fertig ist würde ich über die gebogene Wand eine 1mm MDF drüber leimen und Schlussendlich furnieren.

Rundungen mit MDF kann man bei großeren Radien erreichen, indem man die Plate von hinten ja nach Radius all 10 - 30 mm einschneidet... kleine Nuten rein macht. Dadurch wird es biegbar. Bevor ich so einen CNC Streifenlösung machen würde, tät ich das so versuchen.

Helmut

 

[Zahltag]

"Doofe" Frage an die "Anderen":
Die Krümmung sieht mir noch recht moderat aus, könnte man hier nicht noch eine normale MDF-Platte (mit nicht allzu starker Materialstärke) noch dazu zwingen der Form dauerhaft zu folgen?

Gruß Matze

bei einer so trivialen rundung wäre es doch einfacher, mehrere plattenstück hintereinander zu setzen und über eine bandsäge in einen runtsch "freihand" abzurunden beim sägen. anschließend schleifen.

 

[Skizzl]

ok alles klar sorry.

was fürn woofer soll da denn eigentlich rein ?

Da kommt ein Dayton Ultima 15-22 rein

Rundungen mit MDF kann man bei großeren Radien erreichen, indem man die Plate von hinten ja nach Radius all 10 - 30 mm einschneidet... kleine Nuten rein macht. Dadurch wird es biegbar. Bevor ich so einen CNC Streifenlösung machen würde, tät ich das so versuchen.

Helmut

Ich würde das Skelett halt bei der Lösung ebenfalls mit der CNC fertigen, damit ich alle "Skelettteile" nahezu identisch hätte. Habe mir deshalb überlegt, dass ich dann auch gleich das Schichtenmodell bauen kann und mich daran ausprobieren kann dachte mir das wäre eine gute "Übung" für wenn ich mir später mal Standlautsprecher bauen möchte, deren Form ebenfalls nicht nur eckig ist. Hatte halt nur Angst wegen dem splittern, nachdem ich das gelesen hatte

 

[uli2003]

Ich würde MDF selbst schlitzen, mache ich häufiger. Geht ruck zuck mit der HKS oder Schattennutsäge.
Flächig verleimen, fertig.
In der Dicke verleimen ist ungünstig, da ist MDF nicht sonderlich fest und stabil.

Was bitte hat die Leistung eines Chassis mit der Gehäuseart zu tun? Einzig die Güte a la Thiele und Small ist da relevant.
Aber auch da kann man noch gut manipulieren und abstimmen.
Mein Suppi im Transporter ist eigentlich für BR prima geeignet, arbeitet aber jetzt im geschlossenen Gehäuse.
Reflex hat mir gar nicht gefallen, und die gute alte 1kW Kenwood konnte den Treiber gar nicht sauber dämpfen.
Dafür machen die guten alten Platten jetzt aber viel Spaß

 

[Domdom]

Hallo ihr lieben,

ich bin aktuell in der Planungsphase für meinen Subwoofer. Die Chassis liegen hier schon und die Konstruktion ist im Prinzip auch schon komplett fertig. Eine Seite des Subwoofers soll abgerundet werden, da ich die typischen eckigen Boxen nicht so schön finde.

Nun habe ich mir überlegt dazu die linke Wand in mehreren Segmenten zu fräsen, um dann alle aufeinander zu leimen. Die Arbeit des Fräsens würde eine CNC übernehmen, darüber müsste ich mir also nicht zu viel Sorgen machen. Wenn alles fertig ist würde ich über die gebogene Wand eine 1mm MDF drüber leimen und Schlussendlich furnieren.

Nun zu meiner eigentlich Frage - Ich habe nun ein paar Mal im Internet gelesen, dass es bei einem derartigen Aufbau in den kleinen Spanten zu Rissen kommen wird, vor allem, weil meine beiden Wände, mit denen die Spante verbunden sind, keine Segmente sind, sondern komplette Wände. Ich hatte jedoch immer gedacht, dass MDF nicht arbeiten würde - laut den Aussagen des Internets stimmt das auch teilweise, in der Höhe würde MDF aber angeblich arbeiten. Deshalb bin ich hier um Erfahrung und Rat von den Profis zu erfragen.

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe!

Hallo

Eine oder mehrere Seiten gebogen sind immer von Vorteil, vermeidet dir stehende Wellen.

MDF schichten kann man auch problemlos ohne CNC.
~10mm MDF-Schablone nach Wunsch schneiden un schleifen .
Dicke MDF Stücke grob vorschneiden und dann die Schablone drauf schrauben. Danach mit Fräser mit Anlaufring Kopien erstellen.
Damit die einzelnen Schichten nicht beim verleimen verrutschen, 2 Buchendübel pro Schicht als verleimhilfe einbringen. Oder einfach zusätzlich verschrauben (vorbohren!)

Die 1mm Schicht würd ich mir sparen, ordentlich verleimt und geschliffen siehst du keine Kanten durch beim Furnier.

Wieso sollte MDF sich in der Höhe verändern aber nicht in Länge und Breite? Die zermahlenen chaotisch verpressten Holzfasern wissen nicht das sie sich nur auf der Z-Achse dehnen dürfen...
Wenn MDF dicker wird, wurde es feucht, dann kannst es wegschmeißen.

In die ganzen Spanten würd ich noch je 2 große Löcher einbringen, da hätte ich etwas Sorgen wegen den Ecken, das sieht auf den Bildern ziemlich eng aus durch die Spanten. Stichwort Helmholtz-Resonator.

Dass das berechnete Volumen gleich bleibt hast, du bei der Rundung bedacht, gehe ich mal von aus.

Grüße Dominic

 

[Helibob]

...einfacher...bandsäge....

"Hört" sich für mich erstmal nicht wirklich einfacher an - aber Mangels sofort greifbarer Bandsäge (und noch dazu mit ausreichender Schnitthöhe) wäre es für mich persönlich keine praktikable Option. Da wäre das Schlitzen wohl in Verbindung mit meiner aktuellen Ausstattung eher die Wahl.
Was aber nicht heißt, dass ich deine Antwort schlecht finde, bzw. undankbar. ^^Der TE hat ja vielleicht eine Bandsäge und so ein Forum ist ja für derlei Austausch gut.

...Schichtenmodell...

Plane bei dieser Variante evtl. gleich eine Führung/Schutz gegen Verschieben beim Leimen ein.
Für etwas größeren/stärkeren Bauteilen hab ich dies z. B. mit langen Dübelstiften realisiert.

Gruß Matze

 

[Skizzl]

Vielen Dank für die vielen tollen Tipps! Tatsächlich ist Bandsäge bei mir auch schlecht. Ich werde in einem Makerspace arbeiten, weil ich selbst noch nicht viel Werkzeug zu Hause habe. Aktuell tatsächlich nur Bohrer und Oberfräse Das Makerspace hat auch nicht eine allzu tolle Holzwerkstatt, aber eine CNC ist vorhanden mit ausreichend großer Arbeitsfläche. Das ist der eigentliche Grund, weshalb ich das ganze per CNC fertigen wollte, weil es für mich das am schnellsten umsetzbare ist und das Werkzeug einfach zur Verfügung steht.

Dann werde ich vermutlich die Schichten einfach von vorne bis hinten durchziehen. Über die Dübellöcher hatte ich tatsächlich auch schon nachgedacht. Ist ja kein Problem per CNC einfach die Dübellöcher noch hinzuzufügen

Wieso sollte MDF sich in der Höhe verändern aber nicht in Länge und Breite? Die zermahlenen chaotisch verpressten Holzfasern wissen nicht das sie sich nur auf der Z-Achse dehnen dürfen...

Das war genau mein Gedankengang. Für mich hat es auch keinerlei Sinn gemacht, dass MDF nur in eine Richtung arbeitet. Ich wollte dennoch einfach sichergehen und hier nachfragen

In die ganzen Spanten würd ich noch je 2 große Löcher einbringen, da hätte ich etwas Sorgen wegen den Ecken, das sieht auf den Bildern ziemlich eng aus durch die Spanten.
Dass das berechnete Volumen gleich bleibt hast, du bei der Rundung bedacht, gehe ich mal von aus.

Grüße Dominic

Ich weiß leider nicht genau wo du die 2 Löcher anbringen würdest, könntest du mir das evtl in meine CAD Zeichnung von oben einzeichnen?
Das Volumen wurde mit der Rundung berechnet, ja

 

[Domdom]

Das war genau mein Gedankengang. Für mich hat es auch keinerlei Sinn gemacht, dass MDF nur in eine Richtung arbeitet. Ich wollte dennoch einfach sichergehen und hier nachfragen

Ich weiß leider nicht genau wo du die 2 Löcher anbringen würdest, könntest du mir das evtl in meine CAD Zeichnung von oben einzeichnen?

Das heißt nicht das es dieses Verhalten nicht vielleicht gibt, das weiß vlt. einer der Profis genau.
Ich kenne sowas aber bisher nicht und auch noch nie beobachtet, selbst bei Lautsprechern die seit 15 Jahren in der Gartenhütte stehen hat sich noch keine Fuge aufgetan.

So in etwa, Dimensionen halt angepasst, so groß wie möglich ohne das es die Funktion der Aussteifungen zunichte macht.

 

[Helmut60]

Was mir zum Thema Boxenbau gerade noch so einfällt ist die Frage, wie sich eine "stocksteife" Rundung, die nicht schwingen kann, auf den Klang und den Rest des Gehäuses auswirkt. WEnn da Risse auftreten können, dann doch eher, weil da ein Teil nicht so mitarbeiten kann wie die anderen, die dann mehr arbeiten müssen... als wenn alles "gleichmäßig flexibel" gebaut ist. Besonders bei eine Baßbox tät ich da vorsichtig sein, mit "ungleichmäßig schwingbarer" Bauweeise.

Helmut

 

[Domdom]

Was mir zum Thema Boxenbau gerade noch so einfällt ist die Frage, wie sich eine "stocksteife" Rundung, die nicht schwingen kann, auf den Klang und den Rest des Gehäuses auswirkt. WEnn da Risse auftreten können, dann doch eher, weil da ein Teil nicht so mitarbeiten kann wie die anderen, die dann mehr arbeiten müssen... als wenn alles "gleichmäßig flexibel" gebaut ist. Besonders bei eine Baßbox tät ich da vorsichtig sein, mit "ungleichmäßig schwingbarer" Bauweeise.

Helmut

jede Schwingung ist Gift, insbesondere beim Tiefton, weil die tiefen Frequenzen mit ihren Wellenlängen eben Holz gut anregen können, das äußert sich in dröhnen, schwammigem Bass etc..
Das optimale Gehäuse schwingt absolut gar nicht, hat nicht eine innere gegenüberliegende Wand (Reflexionen/stehende Wellen) und ist akustisch komplett tot.
Da das in der Praxis kaum zu bewerkstelligen ist, gilt es immer einen akzeptablen Kompromiss zu finden.

Daher, je steifer desto besser!

 

[Helmut60]

Stimmt.... nur das hier eine Seite "extrem steif" gebaut wird, und sicher anders schwingt als der Rest vom Gehäuse.

Helmut

 

[FredT]

Wenn du die gewölbte Rückwand auf der CNC mit einem Spitzfräser nuten kannst, bringt dich das deiner Wölbung doch schon näher. Vielleicht dann auch noch abstandsweise vor dem Verleimen mit einer Flachdübelfräse im Kreuz einfräsen und beim verleimen dann mit Lamellos "sichern"?
Wäre jetzt die Frage an die Fachleute, ob das notwendig ist/was bringt...

 

[Domdom]

Hmm meinste? Vom Bauchgefühl sieht das Gehäuse für mich recht homogen aus, keine besonders großen Flächen die angeregt werden könnten.

Hab grad mal geschaut, das is ja schon ein heftiger Brummer, was für wandstärken sind denn geplant?

 

[uli2003]

MDF arbeitet wie jedes Holz oder jeder Holzwerkstoff luftfeuchtigkeitsabhängig.
Leg ein Stück MDF in Wasser, und du wirst sehen dass es sich in den Abmessungen b/l kaum verändert, in der Dicke jedoch schlagartig.
Zudem ist die Schichtkonstruktion mechanisch lange nicht so belastbar wie eine Formverleimung aus Platten.
Solange sich die Luftfeuchte nicht stark ändert, bewegt sich auch nicht viel, und ein Lack bewegt sich mehr mit als man glaubt.

 

[Domdom]

MDF arbeitet wie jedes Holz oder jeder Holzwerkstoff luftfeuchtigkeitsabhängig.
Leg ein Stück MDF in Wasser, und du wirst sehen dass es sich in den Abmessungen b/l kaum verändert, in der Dicke jedoch schlagartig.
Zudem ist die Schichtkonstruktion mechanisch lange nicht so belastbar wie eine Formverleimung aus Platten.
Solange sich die Luftfeuchte nicht stark ändert, bewegt sich auch nicht viel, und ein Lack bewegt sich mehr mit als man glaubt.

Interessant, an was liegt das?
Könnte mir jetzt nur vorstellen das sich durch das pressen bei der Herstellung der Platten die fasern nur in der Dicke stauchen und sich durch Feuchtigkeit dann wieder ausdehnen?