Profilbretter Pavillon

[umsfp]

Tach auch,
ich stehe vor einem Problem und hoffe, hier eine praktikable Lösung auf meine Fragen zu erhalten.

Ich baue gerade einen 6-eckigen Pavillon mit einem Durchmesser von ca. 280 cm - die sechs Außenseiten sind also jeweils etwa 150 cm breit.
Heute habe ich die senkrechte Konterlattung (24x40) im Abstand von etwa 40 cm auf die Unterspannbahnen (Delta Maxx) für die waagerecht anzubringenden Profilbretter (C-Profil) montiert.
Ich habe sehr ausgiebig geforscht, wie ich die Profilbretter möglichst verdeckt befestigen kann, aber ich komme immer wieder auf das unverdeckte Schrauben durch Edelstahl-Bohrschrauben zurück. Die üblichen Profilkrallen sind leider nur verzinkt und bei uns an der Nordseeküste herrscht so raues Klima, dass sie mitnichten lange halten würden. Außerdem sind die dafür vorgesehenen "Nägelchen" m. E. überhaupt nicht für den Außenbereich geeignet. Deshalb werde ich die Profilbretter (Kiefer, Stärke 20 mm) wohl besser unverdeckt anschrauben - mit den bereits genannten Edelstahlbohrschrauben im Maß 4x40.
1. Frage: Reichen diese Schrauben überhaupt aus, um die Profilbretter vernünftig zu fixieren und widerstehen sie auch einem sich eventuell verwinden wollendem Brett?
2. Frage: Würdet ihr die Profilbretter auf beiden Seiten auf Gehrung (30°) schneiden, um möglichst keinen Spalt in den jeweils 6 Ecken zu erhalten?
3. Frage: Unabhängig von Frage 2 gehe ich davon aus, dass es wohl eher nicht spaltfrei gehen wird. Daher habe ich mir überlegt, nach der Montage der Profilbretter, die 6 senkrechten Außenecken mit 120° Winkelleisten abzudecken. Ich bilde mir ein, solche Winkelleisten schonmal gesehen zu haben, aber ich habe sie selbst nach gründlicher Suche noch nicht im Internet finden können.
4. Frage: Falls es solche Winkelleisten überhaupt nicht gibt - wie würdet ihr die Außenecken gestalten bzw. womit die Stoßfugen der Profilbretter abdecken, um vorzeigbare und auch unempfindliche Außenecken zu erhalten?

Ich sage schonmal Tausend Dank.

LG

Gomez

 

[Friederich]

Halo Gomez,
eine Möglichkeit, aber nicht aus Metall: Du schraubst zwei senkrechte Leisten an die Ecke. Mit Fase an der gemeinsamen Längsseite.
Ergibt zwar auch eine Fuge, aber minimal, da du Bretter ja press zusammendrücken kannst beim Anschrauben.

eine Möglichkeit die zwei horizontalen Bretter dicht zusammenstoßen zu lassen:
Nur ein Ende auf Gehrung schneiden, das andere Ende überstehen lassen. An dieses überstehende Ende die Gehrung des nächsten Brettes anstoßen lassen, usw. reihum. Zuletzt alle Überstände bündig abschneiden (Schnitt in Rot)

 

[WoodenCarpenter]

Guten Morgen!!!

1. Die Schrauben können reichen, aber ich würde auf etwas länger gehen. Wie dick sind die Konterlatten? Ich würde bei z. B. 30 mm Konterlatten auf 4,5 x 45 gehen, dann reißen die Schrauben auch nicht so schnell ab.

2. Ich würde einen gewollten Spalt mit ca. 5 - 6 mm machen, die scharfe Kante an den Brettern leicht anfasen. Zusammenstehen lassen ist nicht so gut, da hält sich Feuchtigkeit und das Holz fängt zu gammeln an. Gerade im Hirnholzbereich...

3. Falls Du Nr. 2. nicht ausführen willst bzw. die Fugen nicht gefallen: kannst Du die Leisten selbst herstellen? Falls ja kannst Du die Ecken kürzer lassen und die Leiste wie ein Pilzprofil gestalten... Materialstärke natürlich so groß daß Dir das nicht schon vom Wetter auseinanderfällt.

4. Falls Du die Leisten nicht selbst ausführen kannst: Edelstahlprofil für 120° Außenecken müßten im Spezialhandel erhältlich sein (Baubedarf für Lebensmittelindustrie) oder beim Flaschner biegen lassen, alternativ dazu Kunststoff oder Alu in der gefallenden Farbe, evtl. auch Kontrast zur Farbe der Bretter...

Viel Erfolg!!!

 

[IngoS]

Hallo.

für Garten und Terrasse verschraube ich ja allerhand. Immer wieder stelle ich fest, dass einige Schrauben durch das Arbeiten des Holzes im Laufe der Zeit abreißen.
Darum rate ich zu Terrassenschrauben, die bei gleichem Nenndurchmesser im Schaft dicker sind. Solche sind mir noch nicht abgerissen.

Gruß

Ingo

 

[umsfp]

Moin Friederich,
vielen Dank für deine Vorschläge - sogar MIT Zeichnung!
Das hört sich prima und auch machbar an. Das ich bei Freunden als "Zehntelmillimeterfuchser" verschrien bin, könnte sich beim Aufsetzen der beiden einzelnen Leisten nun mal wieder auszahlen.
Obwohl der Pavillon eigentlich schon vor 10 Jahren von meinem Schwiegervater völlig windschief
gebaut wurde - mit Kanthölzern in den Ecken, die bis zu 5 cm in der Senkrechten verzogen waren.
Als meine Schwiegereltern das Haus verkauft hatten und der neue Besitzer diesen Pavillon abreißen
wollte, wollte ich ihn eigentlich demontieren und 8 Grundstücke entfernt auf meinem Grundstück neu aufbauen. Nach der Demontage der Blockhausschalung stellte ich jedoch fest, dass mein Schwiegervater nicht nur Schrauben, sondern auch zusätzlich Montagekleber verwendet hatte und ich den Pavillon nicht weiter demontieren konnte, musste ich mir etwas anderes ausdenken.
Ein befreundeter Landwirt kam mit seinem Frontlader plus Gabel, um ihn von den Fundamenten zu heben und zu meinem Grundstück zu transportieren. So einfach war es dann aber leider nicht, da die Gabelspitze nicht bis über den mittigen Schwerpunkt des Pavillons reichte.
Ich habe dann lange Kanthölzer durch den Rahmen des Pavillons unter dessen Dach an den Eckpfosten verbolzt, um für die Gabel des Frontladers eine Schwerpunkt entsprechende Auflage Möglichkeit zu schaffen. Dieses Mal funktionierte es und der Pavillon wurde gut 1 km über Straße und mehrere Weiden auf die vorher angefertigten Fundamente auf meinem Grundstück gesetzt. Das mein Schwiegervater zum Bau zusätzlich Montagekleber verwendet hatte, zahlte sich für diesen ungewöhnlichen Transport aus, denn es verzog sich nichts und es ging auch nichts kaputt.
Das war 2013. Ich verpackte den Pavillon in Gewebefolie und kernsanierte dann meinen Resthof von 1704 ganz alleine weiter. Da ich damit nun fertig bin, ist nun endlich mein Pavillon dran...
Die völlig verzogenen und gebogenen Eckpfosten (10x10 cm) ließen ohne weiteres keinen lotgerechten Aufbau zu und somit dachte ich nach, wie ich es dennoch perfekt hinbekommen könnte. Nach einer Woche Fummelarbeiten habe ich es nun geschafft, die Außenseiten völlig gerade, rechtwinklig und vor allem exakt im Lot hinbekommen zu haben.
Die Standzeit des Pavillons hat übrigens überhaupt keine negativen Auswirkungen - das Holz sieht aus, wie gerade montiert. Nur das Dach ist etwas grün geworden.
Sorry, dass ich nun so viel Text verfasst habe und vermutlich wäre das Entsorgen und neu bauen einfacher gewesen. Aber ich steckte so sehr im Kernsanieren drin, dass ich an neu bauen überhaupt nicht gedacht habe.

Womit würdest du die überstehenden Profilbtetter denn schneiden, Friederich?
Stichsäge wird vermutlich nicht perfekt. Ich habe ein Multitool, aber würde es damit wirklich gerade werden?

 

[umsfp]

Moin WoodenCarpenter,
auch dir danke ich ganz herzlich.
Längere Schrauben machen keinen Sinn, denn ich habe die krummen Eckpfosten, die übrigens genau so stehen, wie Friederich es in seiner Zeichnung dargestellt hat, wie folgt ausgeglichen und gerade gemacht:
1. 5 Dachlatten (6x4 cm) horizontal auf alle Außenseiten angeschraubt und durch Kunststoffunterleger (Sortiment von 1, 2, 3, 4, 5 und 6 mm) an allen Schraubenpositionen mühsam ausgeglichen.
2. auf diese Dachlatten senkrechte Bretter (12x2,2 cm) aufgeschraubt, weil ich möglichst feste Ecken als Auflage für die Profilbretter herstellen wollte.
3. darauf habe ich die Delta Maxx Unterspannbahn verlegt
4. auf diese Fläche habe ich nun damit begonnen, senkrechte Konterlatten (24x40 mm) auf die senkrechten Bretter (12x2,2 cm) aufzubringen

Somit habe ich eigentlich nur diese 24 mm der Konterlatten plus der 22 mm der Bretter für die Verschraubung der Profilbretter als Futter zur Verfügung. Reicht das aus?

Die Edelstahlprofile werden wahrscheinlich mehr kosten, als der gesamte Pavillon.
Ich weiß ja, was die Fliesenprofile aus V2A kosten...

Die Idee mit dem gewollten Spalt ist vermutlich nur mit entsprechendem Machinenpark verstellbar, oder?

 

[umsfp]

Moin IngoS,
danke auch dir für deine Info bezüglich der Terrassenschrauben, welche sich auch nachvollziehbar anhört.

LG

Gomez

 

[Macchia]

Hallo umsfp,

einen Hof von 1704?
Dann bist du ja mit allen Wassern gewaschen.
Gratuliere.

Falls du ein Liebhaber der 1/10 mm bist, dann rate ich dir vielleicht eher zu Wooden Carpenters Vorschlag. Mit dem Spalt lassen und Abdeckprofil.
Alu Kantenprofil in versch. Farben gibts relativ günstig.

Dein Nut und Federbrett arbeitet nämlich ganz schön.
Ich sehe das an meiner Werkstatt bei der ich über 100 m/2 davon verbaut habe.
(Aussenverkleidung)
Dann ist die akkurat ausgeführte Ecke nicht mehr passgenau.

Was ich zwar bedacht hatte aber nicht in dem Umfang war Schwund und Ausdehnung bei Klimawechsel.
Von daher Platz lassen oben und unten.
Auch die Längendehnung hat mich verblüfft.
Ich würde mit VA Nägel arbeiten, die können dieses Arbeiten besser ausgleichen.
Immer nur ein Nagel verdeckt und schräg einschlagen.
Bei Schrauben reisst dir die Sache wahrscheinlich,
da die Bretter ja schmal und nicht so stark sind.
Steht das unterste Brett auf? wenn ja abschrägen das, dass Wasser nach aussen abtropft.

Die Idee mit dem gewollten Spalt ist vermutlich nur mit entsprechendem Machinenpark verstellbar, oder?

nein nur jedes Brett etwas kürzer absägen.

Viel Erfolg

(schick uns bitte mal ein Bild von dem Pavillion vielleicht kommen noch mehr Ideen)

 

[Macchia]

...
habe gerade nach dem Winkelprofil geschaut...

Bei Maschinenbau-Feld:
Alu lackiert, Winkel und Länge nach Wunsch.
Habe mal 40x40x2000 120° Anthrazit eingegeben 6 Stck. für 117,- Incl.

Oder:
Firstblech 2 m lang Aluminium farbig 0,8 mm (klein, Anthrazit)
bei Amazon
für 12,70 / Stück.

Dünnes Blech vom Spengler holen und über 2 Latten abkanten geht natürlich auch prima.

 

[umsfp]

Danke Macchia,
das Nageln der Profilbretter stößt bei mir aus Erfahrung auf Widerwillen. Ich habe vor etwa 40 Jahren ein Blockhaus gebaut und die damals verwendete Blockhausschalung genagelt und auch vorgebohrt, um Platzungen vorzubeugen. Nach etwa 2 Jahren waren ALLE Bretter dennoch an den Nagelstellen aufgespalten - vermutlich aufgrund der von dir genannten Längenausdehnungen in alle Richtungen. Ob dieses auch beim Schrauben passieren wird, ist natürlich möglich. Nägel können die Bewegungen sicherlich besser abfangen. Allerdings habe ich noch nie Nägel aus Edelstahl gesehen. Welches Nagelmaß würdest du mir empfehlen und wo bekomme ich solche Nägel zu einem möglichst günstigen Preis?

Bilder reiche ich heute Abend nach, obwohl ich meine Arbeit eher nicht für so besonders außergewöhnlich halte.

 

[Macchia]

...
bin jetzt gar nicht mehr sicher, ob ich VA Nägel hatte.
Hatte diese, wenn es welche waren beim Befestigungsfuchs gekauft.

ich schau nochmal.. die Spenglerschrauben waren aus VA fürs Dach....

such, such,...
ja bei Befestigungsfuchs VA Nägel.

Wenns bei Nägeln reisst, dann bei Schrauben ganz sicher, meine ich.
Wars nur ein Nagel pro Brett und Ende?

Wieder mal die Hälfte vergessen:
Nachtrag:
Ich würde da nur ganz dünne Nägel nehmen. (kenne das Angebot jetzt nicht.)
Wenn ich mir die Stifte aus meinem Pressluftteil anschaue... halten die schon extrem viel.
Muss ja auch nicht viel aushalten.
Wenn kein Wind drunter kommt?---

 

[umsfp]

Die damals verwendeten verzinkten Nägel waren in etwa 2,5x60 mm, wenn ich mich recht entsinne. Ich habe die Bretter damals unverdeckt genagelt und zwar zweifach übereinander - ergo mit jeweils zwei Nägeln je Position an der oberen und unteren Seite. An den Enden waren die Nägel etwa 3 cm von den schnittkanten entfernt, wurden aber mit eckleisten aus Holz abgedeckt. Damals habe ich die Blockhausschalung aber leider ohne Hinterlüftung in völliger Unwissenheit und ohne jegliche Erfahrung direkt auf die aufgebrachte PE-Folie genagelt. Aufgrund dieser Erfahrung befestige ich meine Profilbretter jetzt natürlich mit einer ausreichenden Hinterlüftung und auch nicht mehr auf völlig ungeeignete Dampfbrems- bzw. PE-Baufolie. Kopfschüttel' immer noch...
Die V2A Nägel wären wohl tatsächlich eine gute Alternative zum Schrauben - sofern man nie wieder irgendwas zerlegen muss.

 

[Macchia]

ich denke ich würde mich heute für diesen Nagel entscheiden:
weil dünner und Kopf versenkbar:

https://www.befestigungsfuchs.de/be...0-mm-verzinkt-mit-tiefversenkkopf?action_ms=1

den hatte ich damals nicht gesehen vor lauter Bäume...

 

[Friederich]

Womit würdest du die überstehenden Profilbtetter denn schneiden, Friederich?

Die rote Linie in meiner Zeichnung? Mit Fuchsschwanz z.B., oder auch Japansäge ohne Rückenverstärkung. (Wobei letztere fast zu schade ist, für so eine Arbeit)
Kleines Problem ist halt, daß durch die Schränkung der Sägezähne leichte Kratzer entstehen können.

 

[umsfp]

@Macchia: die von dir genannten Nägel sind verzinkte Sockelleistenstifte in 1,4x40 mm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Nägel meine Profilbretter sicher fixieren und der extrem salzhaltigen Nordseeluft lange widerstehen könnten. Verzinkte Tackerklammern des Typs 53 bspw. lösen sich bei uns an der Küste in nur 12 Monaten fast vollständig in rotbraune, pudrige Materie auf.
Gibt es denn keine Senkkopfnägel in Edelstahl mit ca. 2,3x50 mm? In diesem Maß könnte ich nur Schindelstifte mit extra großem Kopf in V2A finden.

 

[umsfp]

@Friederich: das würde vermutlich klappen und um die Kratzer möglichst zu vermeiden, könnte man beim Sägen ein dünnes Blech temporär vorhalten oder einfach einen etwas kleineren Winkel sägen. Wobei mir der gewollte Spalt bezüglich der Ausdehnung der Profilbretter sinnvoller erscheint, als die 0 mm Fuge.

 

[raziausdud]

daß durch die Schränkung der Sägezähne leichte Kratzer entstehen können.

Abhilfe: die bedrohte Fläche mit einem dünnen Karton schützen. Den dadurch entstehenden Überstand von geschätzt 2/10mm sieht kein Mensch ...

Oder mal testen: eine Billig-Japansäge vom Discounter opfern, (für den spez. Zweck hier eventuell sogar nur einseitig) die Schränkung wegfeilen. Eine so verunstaltete Säge nutze ich seit Jahren fürs Bündig-Absägen (und hab es gerade im aktuellen "Lidl-Billig-Japansäge-Thread" etwas näher beschrieben).

Grüße
Rainer

 

[Friederich]

@Friederich: das würde vermutlich klappen und um die Kratzer möglichst zu vermeiden, könnte man beim Sägen ein dünnes Blech temporär vorhalten oder einfach einen etwas kleineren Winkel sägen. Wobei mir der gewollte Spalt bezüglich der Ausdehnung der Profilbretter sinnvoller erscheint, als die 0 mm Fuge.

Die Längenausdehnung durch Feuchtezunahme dürfte max. ca. 0,1% betragen, das auch noch verteilt auf beide Enden.
Und führt dann wohl auch noch eher zu einer minimalen Ausbauchung der Wand. Ich würde das wohl nicht berücksichtigen.

 

[Macchia]

Morgen zusammen,

das mit der Längenausdehnung hatte ich auch damals so eingeschätzt und nur 1-2mm rechts und links frei gelassen. (Gefache im Ständerbau).
Bei Feuchteänderung hat es mir trotzdem einen Buckel erzeugt in der Wand
In meinem Fall sind es 145x24mm Douglasie C-Profil durchschnittliche Längen 1,5 m

Meine Werkstatt steht Luftlinie 5km von der Mittelmeerküste (Korsika) und habe ständig Wind hier auf 120Hm.
Ich habe wie du für die Nägel vorgebohrt.
Aber bei der Menge habe ich ganz schön geflucht.

Bei einem Gefache sind mir die Nägel ausgegangen und habe kurzerhand mit meinem Pressluftnagler weitergearbeitet.
Diese Stifte sind sehr dünn (<1mm) und halten sehr gut. (seit 3 Jahren)
Diese Stifte rosten am Anfang aber weiter im Holz sind sie noch in Ordnung.
Um den Nagel herum hat man auch die Rostspuren auf dem Holz gesehen.
Damit ist aber nun Schluss, weil ich endlich dazugekommen bin OSMO Holzschutzöl aufzutragen (bin begeistert von dem Zeug)

Aber du hast schon recht, dass mit der Salzluft ist ein großes Problem.
VA wäre da schon besser V4A noch geeigneter.
Mit der Haltekraft bei dünnem Durchmesser sehe ich kein Problem.

Ich suche auch mal weiter, wenn ich solche Stifte finde, melde ich mich wieder.

Viel Erfolg

 

[umsfp]

Moin zusammen,
ich habe mich bezüglich der Ausdehnung von Holz quer durchs Internet gelesen und unterschiedliche Informationen darüber gefunden. Im Konsenz entnehme ich diesen Angaben aber folgende Werte:
Längs der Faserrichtung rechnet man bis ca. 1,5 % Ausdehnung/ Schrumpfung und
quer zur Faserrichtung bis zum 5-fachen dieser Werte.
Bei 1,5 m Länge und 114 mm Breite komme ich demzufolge auf bis zu 2,25 cm Differenz in der Länge und bis zu 8,55 mm in der Breite.
Dieses deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen, wenn ich daran denke, wie groß die Spalte zwischen Nut und Feder bei extremer Wärme teilweise wurden. Die Längenausdehnung dagegen habe ich jedoch nicht ganz so extrem in Erinnerung. Bei etwa 5 m Länge waren es bei mir aber min. 6-7 mm auf beiden Seiten.
Bezüglich der Versiegelung des Holzes habe ich optimale Erfahrungen mit Remmers 3 in 1 gemacht. Im Frühjahr des letzten Jahres habe ich eine große Kompostbox gebaut und sie sieht jetzt so aus, als wenn sie gestern erst gebaut und endbehandelt wurde. Regenwasser perlt immer noch vom Holz ab und Schmutzpartikel kann man einfach abwischen. Womit ich jetzt aber nicht damit sagen will, dass ich meine Kompostbox ins Spülwasser gebe...

 

[civil engineer]

Hallo,

Längs der Faserrichtung rechnet man bis ca. 1,5 % Ausdehnung/ Schrumpfung und
quer zur Faserrichtung bis zum 5-fachen dieser Werte.
Bei 1,5 m Länge und 114 mm Breite komme ich demzufolge auf bis zu 2,25 cm Differenz in der Länge und bis zu 8,55 mm in der Breite.

da stimmt was nicht. 0.15% in Faserlängsrichtung gesamt beim Trocknungsprozeß und 0,30% tangential bei 1% Feuchtigkeitsänderung kommt wohl eher hin (für Kiefer z. B.).

Und da musst Du die Änderung der Feuchtigkeit berücksichtigen, nicht einfach die Werte auf die Gesamtlänge / -breite des Bauteiles annehmen.

Also Beispiel: Sommer 25% Feuchte des Bauteiles, Winter 15% Feuchte des Bauteiles, entsprechend hast Du 10% Feuchteänderung. Das gibt bei Deinen Bauteilen:
Breite: 114mm*0.3*/100*10% = 3.42 mm
Länge: vernachlässigbar

Gruß

PS:google mal den Begriff "differenzielles Schwundmaß" mit den entsprechenden Berechnungen.

 

[Macchia]

also...
habe jetzt ein paar Seiten durch und die gängigste Methode scheinen VA2 Klammern zu sein. Verdeckt. (Internetseiten von Zimmereibetrieben)
Wollte mich erst Ende des Jahres damit beschäftigen (kl. Werkstatterweiterung) aber jetzt sind wir vielleicht beide schlauer?

Der vollständigkeitshalber wurde auch Nageln und schrauben erwähnt.
Schrauben aber nur mit dem Vorteil, dass man es wieder entfernen kann...
aber sichtbar sind.

 

[Friederich]

ich habe mich bezüglich der Ausdehnung von Holz quer durchs Internet gelesen und unterschiedliche Informationen darüber gefunden. Im Konsenz entnehme ich diesen Angaben aber folgende Werte:
Längs der Faserrichtung rechnet man bis ca. 1,5 % Ausdehnung/ Schrumpfung

Seltsam. Ich hatte weniger im Kopf, und das hier zum Beispiel gefunden:GD Holz - Wie Holz quillt und schwindet 0,3-0,4%
Und das bezieht sich ja auf Feuchteänderung von ca 30% bis 0%.
In der Praxis wärs also noch viel weniger. Da schwankt die Feuchte ja vielleicht um 10%