Problem mit hochglanzlackierter Räuchereiche

Luggi72

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Hallo zusammen!
Das ist mein erster Beitrag hier im Forum und ich hoffe ich finde evtl ein paar interessante Hinweise zu meinem Problem!

Und zwar haben wir vor ein paar Jahren einen Innenausbau gemacht mit furnierter Spanplatte in Räuchereiche... sehr schönes Holz und die Farbe war wirklich toll!
Den einen Teil der Fronten haben wir mit VOTTELER Holzeffekt lackiert und die Flächen sind prima geworden!
Der andere Teil wurde von einem Lackierer der auf Hochglanzoberflächen spezialisiert ist lackiert!
Ich weiss bisher noch nicht welchen Lack er verwendet.... bringen wir gerade noch in Erfahrung....
Auch diese Flächen sahen anfangs spitzenmässig aus, aber über die Zeit hat sich unser Problem aufgebaut und das zeigt sich wie folgt...
Die Flächen beginnen an manchen Stellen "milchig" zu werden.
Schaut man genauer hin, wirkt es, als würde der Furnier unter dem Lack "ausgasen" und das Milchige sind Mini-Bläschen... und die werden halt mehr und mehr...

Meine Frage ist nun in die Runde, ob so etwas schon bei jemandem vorgekommen ist, oder ob mir möglicherweise einer der hier anwesenden Profis einen Tipp/Hinweis geben kann.
Gibt es irgendwo eine Art Datenblatt/Verarbeitungshinweis oÄ, oder eine Internetseite wo man solche Dinge finden könnte, welche Furniere nicht für Hochglanz geeignet sind, oder welche Lacke nicht gut für Eiche/Räuchereiche sind oder oder oder...
Im Moment versuche ich halt raus zu finden, warum oder woher diese Beschädigung der Lackfläche kommen kann...?!

Ich hoffe einfach Mal, das ich hier ein paar Hinweise bekomme....
Auf jeden Fall danke ich euch schon Mal, das ihr bis hierher gelesen habt! :emoji_wink:

Grüsse aus Mittelfranken
 

Luggi72

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Wilhelm

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Hallo
Ich würde den Lackierer und den Lackhersteller mit ins Boot holen. Die können dazu bestimmt mehr zu sagen.

Ich selber würde eine Hochglanzlackierung auf Eiche nicht empfehlen da das Holz viel zu porig ist.
 

Luggi72

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Hallo
Ich würde den Lackierer und den Lackhersteller mit ins Boot holen. Die können dazu bestimmt mehr zu sagen.

Ich selber würde eine Hochglanzlackierung auf Eiche nicht empfehlen da das Holz viel zu porig ist.

Den hat mein Chef heute schon gesprochen.
Wie erwartet stellt er sich mit dem Rücken zur Wand
Frei nach dem Motto - "Damit hab ich nix zu tun! Macht halt einen Versicherungsschaden darauss!!"
Super Aussage, aber was willst da machen!

Was die Eiche angeht, hab ich das auch gesagt.
Wobei meine Sorge sogar die war, das ich auf Grund der Gerbsäure, die eine "normale" Eiche schon hat, dachte der Lack könnte Risse bekommen...
Solche Bläschen hatte ich nicht erwartet!
 

netsupervisor

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Das sieht ganz stark nach einem Kondensatproblem aus. Ist die Front umfassend auch von der Rückseite rundherum lackiert, also in der Weise wie die Front? Dann ist nicht der Lack schuld, sondern die Art des Lackierens. Üblicherweise spart man sich die Rückseite sauber abzudichten, damit bekommt man Feuchtigkeit unter den Lack, die nicht mehr diffundieren kann.

Edit: ich lese gerade "Küche", also ein Ort wo es auch mal mehr oder weniger viel Feuchtigkeit im Raum gibt. .
 
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Luggi72

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Das sieht ganz stark nach einem Kondensatproblem aus. Ist die Front umfassend auch von der Rückseite rundherum lackiert, also in der Weise wie die Front? Dann ist nicht der Lack schuld, sondern die Art des Lackierens. Üblicherweise spart man sich die Rückseite sauber abzudichten, damit bekommt man Feuchtigkeit unter den Lack, die nicht mehr diffundieren kann.

Edit: ich lese gerade "Küche", also ein Ort wo es auch mal mehr oder weniger viel Feuchtigkeit im Raum gibt. .

Hi!
Das kann es auch nicht wirklich sein, weil wir zwar schon Teile haben, die allseitig Lackiert sind, aber dieses Problem haben wir auch an Teilen, die auf der Rückseite nur abgesperrt sind - 1x dünn lackiert und nicht poliert...

Aber ein guter Hinweis!! :emoji_wink:
Vielen Dank!!

Aber wo hast du "Küche" gelesen?
Diese Möbel sind 3 Schrankanlagen in einem Schlafzimmer
 

netsupervisor

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Ok, ich werde senil, ich vermische schon Themen miteinander :emoji_wink: Also streichen wir das Thema "Küche".
Nur so viel sei gesagt: nur weil es lackiert ist, heißt es nicht, dass es nicht eine diffusionsoffene Oberfläche ist. Gerade Eiche bekommt man nur mit viel Schichten absolut dicht. Ich kenne dieses Verhalten von Lacken eben nur bei schlecht abgesperrten Oberflächen.
 

Luggi72

ww-pappel
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Ok, ich werde senil, ich vermische schon Themen miteinander :emoji_wink: Also streichen wir das Thema "Küche".
Nur so viel sei gesagt: nur weil es lackiert ist, heißt es nicht, dass es nicht eine diffusionsoffene Oberfläche ist. Gerade Eiche bekommt man nur mit viel Schichten absolut dicht. Ich kenne dieses Verhalten von Lacken eben nur bei schlecht abgesperrten Oberflächen.

Haha!
Doch schon so schlimm mit den Themen und dem Alter?!

Aber wie gesagt - es ist bei Teilen mit geschlossener Lackoberfläche und Teilen die nur eine Fläche und die Kanten mit komplettem Lackaufbau haben...
 

Luggi72

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Moin,

wer hat womit die Eiche geräuchert?

Das ist ein fertiges Furnier, das man auch als Vollholz beziehen kann...
Was da genau verwendet wird, kann ich nicht sagen... aber ich vermute schon auch, das es einfach ausgast und durch den starken Lackaufbau bei Hochglanz das Gas nicht weg kann...
Mir geht es ja wie gesagt darum, das ich irgendwas schriftliches dazu finden kann, wo steht - das darfst nicht mit Hochglanz machen, weil...
Oder irgendwas in der Art...

Ich muss aber auch sagen - ich bin begeistert wie viele mir schon geschrieben haben und echt gute Ansätze liefern, woran es liegen kann!!
VIELEN DANK EUCH ALLEN!!!
Das macht richtig Spass!! :emoji_wink:
 

magmog

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Moin,

wenn es sich um ein Kondensationsproblem handelte,
würde es mit Grauentferner funzen.

Ist der Lackierer auf Holzbehandlung fachkundig?
Lack und Holzinhaltsstoffe, sowie besonders Ammoniak mag
nicht jeder Lack.
Einem Autolackierer musst ich wg. Lackprobs auf Holz auch mal weiterhelfen.
Er dachte, was auf Blech funzt, müsse erst recht auf Holz funzen.
Muss es aber nicht!

Ich würde einen Fachmann meines Lackherstellers kontaktieren.

Übrigens handelt es sich um ein Prob des Lackierers Euch gegenüber,
auch wenn er sich vor die Wand stellt.
Ihr seit dem Kunden gegenüber in der Pflicht, falls nicht schon verjährt.
 

netsupervisor

Gäste
Die Meinung teile ich mit Justus.
Ein Autolackierer hat mir schon ein Möbelstück versaut, weil er es tagelang im Alltagsstaub der Werkstatt lies. Ein bisschen Abpusten mit Druckluft hat nicht gereicht, dass es hinterher ein Desaster war.

Habt ihr selbst furniert? Mit welchem Leim? Nicht auszuschließen, dass es hier Wechselwirkung geben kann.
Waren die Staubeinschlüsse in den Poren schon immer so?
 

Luggi72

ww-pappel
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Moin,

wenn es sich um ein Kondensationsproblem handelte,
würde es mit Grauentferner funzen.

Ist der Lackierer auf Holzbehandlung fachkundig?
Lack und Holzinhaltsstoffe, sowie besonders Ammoniak mag
nicht jeder Lack.
Einem Autolackierer musst ich wg. Lackprobs auf Holz auch mal weiterhelfen.
Er dachte, was auf Blech funzt, müsse erst recht auf Holz funzen.
Muss es aber nicht!

Ich würde einen Fachmann meines Lackherstellers kontaktieren.

Übrigens handelt es sich um ein Prob des Lackierers Euch gegenüber,
auch wenn er sich vor die Wand stellt.
Ihr seit dem Kunden gegenüber in der Pflicht, falls nicht schon verjährt.

Ganz genau!
Holz ist kein Blech!
Wir hatten auch einen Autolackierer ein Muster machen lassen vorab!
Einfach weil wir sehen wollten, was da so raus kommt.... war wie erwartet nicht der Hit!
Kein Lackaufbau, sondern einfach 2 Spritzgänge mit HG-Lack... aber interessant war es schon... Haha!

Der andere Lackierer ist absolut speziallisiert auf Holz und HG...
Er lackiert für div hochpreisige Hersteller von Instrumenten deren Korpen und auch Lautsprechergehäuse für B&O und solche Geschichten.
Soweit ich das verstanden habe, wohl auch Teile im Ausbau von Booten - also so Luxus-Geschossen... :emoji_wink:

Und die Sache mit der Haftung vom Lackierer uns gegenüber - da bin ich mir halt nicht ganz sicher, was da zwischen den beiden Chefs gesprochen wurde, als wir die Bestellung da aufgegeben hatten...
Gegenüber dem Kunden ist es eben jetzt genau der Punkt, ob wir da eben irgendwie glimpflicher raus kommen... zum Glück haben wir einen guten Draht zum Kunden und er steigt uns nicht mit der Gewalt der Gerichte auf den Kopf...
Aber um gerüstet zu sein, willich mir soviel Wissen wie möglich aneignen, um dann halt auch argumentieren zu können...
 

Luggi72

ww-pappel
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Die Meinung teile ich mit Justus.
Ein Autolackierer hat mir schon ein Möbelstück versaut, weil er es tagelang im Alltagsstaub der Werkstatt lies. Ein bisschen Abpusten mit Druckluft hat nicht gereicht, dass es hinterher ein Desaster war.

Habt ihr selbst furniert? Mit welchem Leim? Nicht auszuschließen, dass es hier Wechselwirkung geben kann.
Waren die Staubeinschlüsse in den Poren schon immer so?

Mit den Staubeinschlüssen meinst du die weissen Punkte?
Genau das ist eben das, was sich jetzt nach und nach zeigt... das sind Bläschen...
Leider hab ich keinen besseren Bilder davon... hab schon meine ganzen Ordner durchsucht...
Wir haben die Flächen sogar vor dem ersten Spritzgang ausgebürstet und ausgeblasen... dafür ist einer unserer Jungs extra mit zu dem Lackierer gefahren, um praktisch das Absiegeln der Fläche zu sichern... das unter dem Lack nicht gleich schon Staub usw eingeschlossen werden...

Wir haben auch schon daran gedacht das es der Leim hätte sein können - ein Teil der Platten haben wir fertig furnieren lassen - das war mit Weissleim - praktisch Wasserbasis - dampfen noch Wochen/Monate später aus.
Die Teile die wir aber selbst furniert haben, wurden mit Kauritleim und warm furniert, wie es sich als Schreiner gehört! haha!
Aber auch da kommen diese Schäden... also fällt diese Option auch raus...

Es verhärtet sich immer mehr, das es wohl schon die Kombi Räuchereiche und HG ist, die einfach auf Grund der Gerbsäure der Eiche und der Versiegelung der Fläche nicht "geeignet" ist dafür...
 

flo20xe

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Ich hätte da jetzt eher das Ammoniak im Verdacht. Habt ihr die Furniere von der Fa. Mehling und Wiesmann?
Ich hab 2007 mal einen Tisch aus Räuchereiche Massivholz gebaut, da ging nach einiger Zeit die Verleimung der Tischplatte wieder auf.
Im Nachgang hat sich rausgestellt, dass die Restkonzentration des Ammoniak im Holz noch zu hoch war. Damals gab es die Herstellervorgabe (vom Produzenten der Räuchereiche) noch nicht, Räuchereiche (im Vacuum geräuchert) nur mit PU-Leim zu verleimen.
Meine Vermutung ist, dass sich der Lack und das Ammoniak nicht vertragen.
Die Schreinerlacke der üblichen Verdächtigen sind ja, wenn nicht Wasserlack normalerweise auf PU-Basis. Kann es sein das der verwendete Votteler-Lack auf PU-Basis ist?
Bei den Autolackierern ist ja Wasserlack schon lange quasi Standard. Wenn der Autolackierer nun Wassserlack verwendet hat und ihr habt PU-Lack genommen, würde das auch erklären, warum eure Flächen noch passen und die des Lackierers eben nicht mehr.
 

uli2003

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Im Moment versuche ich halt raus zu finden, warum oder woher diese Beschädigung der Lackfläche kommen kann...?!
Der Lack löst sich vom Trägermaterial ab. Eine zu hohe Ammoniak-Konzentration schließe ich bei Furnier aus. Entweder hast du ein massives Feuchtigkeitsproblem bei dem Einbau (fehlende Hinterlüftung...) oder es wurde einfach der falsche Lack verwendet.

Bei Normalklima fällt kein Lack durch die Luftfeuchtigkeit vom Möbel, auch wenn eine Seite nur abgesperrt ist. Da muss schon mehr Wasser im Spiel sein.
 

fahe

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Eine zu hohe Ammoniak-Konzentration schließe ich bei Furnier aus.
...da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich weiß nicht, wie es die professionellen Anbieter geräucherter Eiche machen, dass sie eine quasi hundertprozentige Eindringtiefe erreichen und auch massives Stücke "durchgeräuchert" bekommen. Ich nehme an, mit Vakuum.

Wenn ich im Folienzelt räuchere, komme ich auch mit hohen Konzentrationen vom Ammoniak nicht auf allzu große Eindringtiefen.

Testweise habe ich einmal ein kleineres Stück tagelang den Dämpfen ausgesetzt und zwischendurch immer wieder mal die Lösung gewechselt. Das ging dann zwar tiefer, sorgte aber dafür, dass die Holzoberfläche ziemlich angefressen war. Was wieder zu mechanischer Nacharbeit führte... die wiederum in einer eher überschaubaren Eindringtiefe am Reststück führte...:emoji_wink:

Lange Rede kurzer Sinn: Ich denke schon, dass die Ammonialkonzentration, die sich in 0,8mm "durchgeräuchertem" Furnier noch finden lassen, ausreichen können, einen darauf allergisch reagierenden Lack von unten unangenehm zu krabbeln.
 

Herr Dalbergia

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Wann wurden die Platten furniert, wie alt sind diese? Also, was genau heißt "vor ein paar Jahren"?
Von wem wurde das Furnier bezogen?

Danke, Alex
 

uli2003

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Wenn ich im Folienzelt räuchere, komme ich auch mit hohen Konzentrationen vom Ammoniak nicht auf allzu große Eindringtiefen.
Nach einem Tag habe ich bei selbstgemachtem Parkett etwa 2mm Eindringtiefe (von beiden Seiten) erreicht, bei einer Ammoniakkonzentration von rund 30%. Furnier ist deutlich schneller durchgeräuchert. Angefressen ist da nie etwas.
 

Herr Dalbergia

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Nach einem Tag habe ich bei selbstgemachtem Parkett etwa 2mm Eindringtiefe (von beiden Seiten) erreicht, bei einer Ammoniakkonzentration von rund 30%. Furnier ist deutlich schneller durchgeräuchert. Angefressen ist da nie etwas.

Ja das geht sicherlich, jedoch bekommt man mit der "Zelt-Variante" nur eine leichte bis mittlere Braun-Färbungen der Eiche (oder anderen Hölzern :emoji_wink: ).
Wenn man wie in den Bildern oben richtig dunkle Fraben möchte muss man schon mit mehr Gewalt an das Thema ran.....
 
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