Pro und Contra CNC-Maschinen

[mainecoon]

Hallo,

leider war zu der Zeit, als ich meine Meisterprüfung absolvierte, von CNC noch keine Rede.
Mittlerweile hatte ich meine Firma gegründet und bin ohne CNC-Technik sehr gut zurecht gekommen.

Da ich neben meiner Schreinerei noch eine Schlosserei betreibe, bzw. betrieb, hatte ich mir einen CNC-Plasma-Cutter aus den USA gekauft.
Ich denke, diese Machine war wirklich ein muss.
Tolle Sache, insbesondere mit der CAD-Software SolidWorks.

Was jedoch die CNC-Maschinen, bzw. CNC-Bearbeitungszentren, usw. in der Holzbearbeitung betrifft, bin ich etwas skeptisch, zumal die Anschaffungs-u. Werkzeugkosten einen Betrieb dazu zwingen in die Serienproduktion zu gehen.

Flexibilität bleibt hier wohl ganz auf der Strecke, weil diese Maschinen müssen laufen, um ihre Kosten zu rechtfertigen.

Wie auch immer, jeder muss das tun, was er tun muss.

 

[rockstar_SV]

Hallo mainecoon,

den Zusammenhang von CNC und Serienproduktion verstehe ich nicht.
Ob die Maschine in 8 Std. 200 Serienteile produziert, oder 140 Teile Stückzahl 1, die Einzelteile sind doch für einen sehr viel höheren Preis auf dem Markt unter zu bringen. Die Auslastung der Maschine ist wichtig, die Losgröße der Bauteile ist völlig belanglos.
Der Knackpunkt ist ist die Arbeitsvorbereitung. Wenn für jedes Teil manuell ein Programm geschrieben werden muss, dann ist die Losgröße 1 in der Praxis schwer ralisierbar, wenn 90% der Fräsprogramme, durch das Zeichenprogramm oder Variablenprogramme erstellt werden, dann ist es kein Problem.

Grüsse Sven

 

[WinfriedM]

Ich denke auch, dass man gut darüber nachdenken muss, wie man die Maschine zumindest halbwegs ausgelastet bekommt, damit sie in einem überschaubaren Zeitraum die Investition auch wieder einspielt. Und die Vorteile einer CNC werden vor allem dann ausgespielt, wenn man einmal entworfene Teile dann möglichst oft produziert. Dies kann das Betätigungsfeld einer Tischlerei stark verschieben. Stückzahl machen ist dann gefragt.

Andererseits: Wie lange kann man als Tischlerei noch überleben, wenn man keine CNC hat? Du schreibst ja, im Metallbereich war es ein absolutes Muss. So wird das in den meisten Tischlerein vielleicht auch in 10 Jahren sein. Ohne CNC kann man bei vielen Aufträgen nicht mehr konkurieren.

 

[woodundbit]

Hallo,

es gibt CNC- Maschinen die Kosten in etwas so viel wie eine Formatkreissäge, z.b. BHX 50 siehe Anhang. Da braucht Frau/Mann eigentlich nicht mehr zu überlegen ob es sich wirklich lohnt.

 

[EISTIGER71]

Hallo mainecoon!

Gerade mit einer CNC bist du flexibel. Winfried muß ich recht geben, ohne CNC könnte es schwer werden kostengünstig zu produzieren. Du hast so schnell eine Schrankseite fertig,
da kannst du mit der herkömmlichen Fertigung nicht hinterherkommen. Mal abgesehen davon wenn Du schwere Teile hast, brauchst du immer 2 Mann für die normale Fertigung.
So legst du das Teil auf die cnc und lässt sie arbeiten. Und in der Zwischenzeit kannst du auch andere Sachen nebenher machen, wenn das Programm etwas aufwendiger ist. Selbst wenn du ein Programm neu schreiben mußt, bist du schneller. Und mit Variabeln bist du sehr schnell. Kreise und Bögen fräsen, da bist unschlagbar gegenüber früher. Und ich muß dir sagen das wir keine Serienproduktion machen, sondern viele unterschiedliche Türen und Schränke. Und vieles was wir herstellen wäre heute undenkbar ohne CNC. Klar eine CNC kostet viel Geld und nach oben gibt es keine Grenzen.
Man kann aber schon mit kleineren CNC Maschinen viel machen. Ohne CNC könnte ich mir
es eigentlich nicht mehr vorstellen.

Gruß

 

[nilska]

ich persöhnlich halte sehr viel von der Bima Cut.

auftrag annehmen, planung mit cnc programm, platten bestellen, auflegen, und den rest macht die maschine (zuschnitt, fräsungen, bohrungen, kante)

dann muss nur noch einer montieren.

das spart unheimlich lagervolumen(nur genau die benötigte menge bestellen und bestmöglich nutzen), arbeitszeit/personal, und platz(nicht alles einzelmaschinen)

allerdings kostet das ding auch ganz ordentlich

 

[Stick69]

Hi,

also ich denke, dass man mit einer guten gebrauchten CNC mit einer WOP Oberfläche, welche man gebraucht schon einigermaßen "günstig"kriegen kann, sehr flexibel, vor allem in der Einzelfertigung ist. Wenn man sich im WoodWop die Listen mit den entsprechenden Variablen angelegt hat, liegt man glaub' ich im Bereich der Kastenmöbel schon mal ganz weit vorne, und du stößt im Bereich der Freiformfräsungen in ganz neue Dimensionen vor. Ich glaub nicht , dass dann unbedingt nur noch Serie angesagt ist, Du erweiterst aber ganz gewaltig deine Möglichkeiten.

so long

Stick

 

[1981_Holzwurm]

Hallo mainecoon,

wir machen eher selten Serien mit unserer CNC.
Ich sehe es ähnlich wie so mancher Vorredner: Mit einer guten gebrauchten und einem vernünftigen Wop-Programm wie z.B. Woodwop, Hops oder Xilog lässt sich schon ne Menge anfangen.

Wichtiger als die Maschine selbst sehe ich allerdings was anderes:
Nämlich die Bereitschaft und den Willen, mit so einer Maschine arbeiten zu wollen.
Erst wenn man sich überlegt, was man denn noch so alles machen könnte, ergeben sich auch zusätzliche Einsatzmöglichkeiten, auf welche man sonst nie gekommen wäre.

Schaut doch mal hier vorbei: woodcnc alles über Holz und CNC

 

[TischlerLoos]

einen Betrieb dazu zwingen in die Serienproduktion zu gehen.

Flexibilität bleibt hier wohl ganz auf der Strecke, weil diese Maschinen müssen laufen, um ihre Kosten zu rechtfertigen.

Diese Meinung teile nich gar nicht...

Natürlich müssen die Maschinen laufen... aber Das wichtigste ist das Sie ZEIT sparen...

Ich bin sehr flexibel damit... ich kann ja viel schneller mehr erreichen als andere ohne so ein Moped....

1, 20 oder 500 mir ist das egal....

Natürlich ist der Aufwand für 1 Teil größer.... als für 500 ( Programmtechnisch etc. )

aber wir machen eine Möbelseite schneller als andere auf Herkömmlichen weg...

und das natürlich Reproduzierbar... Über jahre....

 

[schreiner02]

Ich habe seit 1 1/2 Jahren ne cnc, ich kanns mir nicht mehr ohne vorstellen. Produzier mal z.B. einen Aktenschrank im Wettrennen. Oder komplexe Bohrbilder, z.B. Akustikplatten mit 3.000 Bohrungen... Ganz zu schweigen von der Maßhaltigkeit und den reproduzierbaren Bauteilen. Und das ewige Argument der Arbeitsplatzvernichtung ist eigentlich eine Arbeitsplatzsicherung für die Zukunft!
Freiformen und Rundungen gingen zwar auch früher: aber mit welchem Aufwand. Die Dinger sind einfach erstaunlich!

 

[Wolfsburg14]

ja blos in Berlin eben nicht wenn man mal ein anderes Thema betrachtet .

 

[mainecoon]

Ein grosses Hallo an Alle,

die wenigsten wissen etwas über mich, Gott sei Dank

Scheinbar bin ich ein Schreiner von der ursprünglichen Sorte, der noch alles von Hand machen kann, wofür der heutige "Schreiner" Maschinen benötigt, ohne die er aufgeschmissen ist.
Auch wenn diese Einstellung heutzutage, finanziell nicht mehr rentabel ist, frage ich mich, ob es noch sogenannte "Schreiner" gibt, die ihr Handwerk auch ohne CNC-Maschinen verstehen?

Die CNC-Technik eröffnet zwar viele Möglichkeiten, doch wird sie langfristig gesehen, unser Handwerk zerstören, denn CNC-Maschinen sind lediglich zur Zeitersparnis gut, um wenigstens schwedischen Möbelherstellern Paroli zu bieten.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit einer Schwedischen Firma in Konkurrenz treten möchte.

Davon abgesehen, sehe ich tagtäglich bei einem guten Kollegen, der seinen Betrieb auf CNC-Technik ( Bearbeitungszentrum, Horizontale Platten-Aufteilsäge mit Optimierungsprogramm, usw.) ausgerichtet hat, dass er nur darauf aus ist, seine CNC-Maschinen am laufen zu halten.

Ob das Sinn und Zweck des Schreiner-Handwerks ist, mag ich zu bezweifeln

 

[Shriner]

Was für ein hahnebüchener Unfug!

Die allermeisten Schreiner (da schließe ich mich ohne Vorbehalte mit ein) könnten "vom Brett weg" allein mit Handwerkszeug ein Möbelstück bauen.
Darauf, daß Du möglicherweise weißt, wo bei einem Hobel vorn ist, solltest Du Dir nicht allzuviel einbilden.

Meine Fresse, wie ich derlei "Texte" hasse!


Manche haben halt einen Betrieb.
Sprich: sie müssen von ihrer Leistung leben.

Letztere lässt sich erwiesenermaßen (seit etwa 170 Jahren - mit der Erfindung der Bandsäge) schneller (und damit kostengünstiger) mit Maschinen erledigen als rein manuell.
CNC-Technik ist wie alle übrigen Maschinen ein Hilfsmittel, die angestrebten Leistungen schneller zu erstellen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Was sollten denn meine Kunden für einen Mehrwert erhalten, bloß weil ich meine Konstruktions- und Beschlagsbohrungen mit der Bohrwinde erstelle?


Natürlich müssen Maschinen "laufen".


Dafür werden sie in den allermeisten Fällen für nicht wenige Euronen angeschafft.
Das trifft auf die CNC genauso zu wie auf die Formatkreissäge oder die Hobelmaschine.
Aber ich kann Dir verraten, daß unter all meinen Maschinen die (kleine) CNC die ist, die im Verhältnis zu den Gestehungskosten den größten Ertrag erwirtschaftet.

Und darauf kommt es an.

Zumindest außerhalb des Hobby-Bereiches.

 

[schreiner02]

Hallo Shriner!

Ich gebe Dir recht: den Kunden interssierts nicht, wie das Zeug hergestellt wird, Hauptsache es ist so, wie er es will... Aber Solche wie mainecoon muß es auch geben: ich habe schließlich keine Lust, klemmende Fenster von 1950 und wackelige Stühle aus den letzten Jahrzehnten zu reparieren...
Zudem: wer kein Schreiner ist, kann eine cnc auch nicht in all ihren Funktionen bedienen, er weiß ja gar nichts übers Material... (dia in Eiche...) Das ist mehr als nur "play" drücken. Die cnc produziert nur das, was der Schreiner ihr sagt; er sollte schon wissen, was er da macht. Ich geh dann mal fräsen,

Stefan

 

[Shriner]

Zudem: wer kein Schreiner ist, kann eine cnc auch nicht in all ihren Funktionen bedienen, das ist mehr als nur "play" drücken.

Das ist ein wesentliches Argument.

Weil nämlich nicht wenigen unserer Kollegen die Phantasie fehlt, zu erkennen, was man mit diesen Maschinen, selbst den einfachsten wie meinem kleinen Moped, bereits alles anstellen kann.
Ohne großen Aufwand.
Bereits mehrmals habe ich diese Maschine Kollegen vorgeführt, und nicht selten traf ich bloß auf Fragen, die sich ausschließlich auf eine bestimmte betriebliche Art der Fertigung bezogen.
Was man darüberhinaus noch damit anstellen kann, interessierte leider nicht Alle.
Aber gerade das ist es, was diese Technik so anziehend macht.
Nämlich diese außerordentliche Vielseitigkeit.
Sei es dir Bearbeitung von Küchenarbeitsplatten, Türzargen, Fräsarbeiten in der Plattenfläche (Treppenwangen, Beschläge, versenkte Steckdosen, Kabeldurchlässe, etc.).
Alles, was ich früher mit der Handoberfräse erledigt hatte, wandert heute schneller und präziser durch die CNC.

Mit der Komplettbearbeitung in einem Arbeitsgang spart man nicht nur innerbetriebliche Transport- und Rüskosten, es werden darüberhinaus auch Anlegefehler oder Beschädigungen beim Handling der Werksstücke vermieden.
Außerdem ist es eine außerordentliche körperliche Entlastung, das Teil nur drei Mal (Sägen, Bekanten, CNC) in die Hand nehmen zu müssen.
Man wird ja nicht jünger.


In meinem Kleinstbetrieb steht seit nicht ganz 1 1/2 Jahren die kleine BHX050 von Weeke (ähnliche Maschinen gibt es auch von einer Vielzahl anderer Hersteller, siehe dazu den Bericht im vorletzten DDS).
Ich produziere ausschließlich Einzelmöbel (keine Lochreihen), selbst gefertigte Türelemente, Treppen, halt das komplette Programm einer Schreinerei.

Die kleine CNC wird eine Amortisationszeit von ca. 4 Jahren haben.
Das erziele ich mit keiner anderen Maschine.

 

[Wolfsburg14]

@ Shriner


pssssst....... net alles verraten !!!!!

Bedenke, das diese Denkweisen der anderen DIR einen Platz am Markt sichern !
Stell Dir mal vor, es investieren jetzt alle (sagen wir mal durch ein Förderprogramm der EU !) weil Sie deine Beiträge gelesen haben. Auweia.... !!!!!
Sicherlich revidiert sich das nach ca. 3Jahren weil dann wirklich diese Horrorvorstellungen von "die muß den ganzen Tag laufen" usw. eintreten.

Ausserdem sehe ich es als nicht sinnvoll an, das jeder "Krauter" solch ein Ding zulegt. Netzwerke sind meines erachtens das ergiebigere Mittel und eine Win-Win Situation für alle Beteiligten.

 

[TischlerLoos]

Hallo Wolfsburger,

mit Sicherheit sind die Netzwerke die Du meinst sinnvoll...

Ich biete die möglichkeit meinen Kollegen an... Einer macht das.. Der schneidet bei sich zu fährt bei mir kanten und macht die Systembohrungen. Rund und Freiformteile machen wir auch für den.

Der andere kommt mit sonderfräsungen in Massivhölzer...

Aber der Großteil ist , ich sage mal so neidisch, das keiner auch nur einen Fuß in unsere Werkstatt setzten würden.

Keiner würde sich eingestehen das der andere mehr möglichkeiten als man selbst hat.

Die Argumentation ,von einem weiter vorne ,das man ja Handwerker ist lasse ich nicht gelten. Wir leben nicht vor 1900 .. Wer nicht mit der Zeit geht... geht mit der Zeit.

Auf Kurz oder lange gibt es die produziereden Betriebe und die montierenden...

Auch bin ich nicht gewillt einem schwedischen Möbelhaus Paroli zu bieten. Da könnte ich die CNC geschenkt bekommen haben und könnte das nicht..

Das sehe ich auch nicht ein. Wir als Tischler produzieren werthaltige Möbel/ Einzelstücke ob aus KS platte oder Furnier.

Das gibt es in keinem IK... das wissen meine Kunden und kommen zu uns.

Die CNC hat unser Arbeiten wirschaftlicher, schneller und noch präziser gemacht.

Allerdings muss ob eine kleine (shriner) oder wie bei uns ne große das geld und arbeit dafür da sein. Denn von Luft wird die nicht bezahlt und läuft nicht

Soll jeder für sich selbst entscheiden.. Sind doch alle alt genug

Und wenn einer meint er müsse weiter mit Oberfräse die systembohrungen machen weil er das schon 20 Tage jede Woche 20 h einen machen lässt bittesehr

Gruß Tischlerloos

 

[Wolfsburg14]

siehste so ähnlich denke ich auch.
und weil ich eben nicht neidisch sondern interessiert bin, komuniziere ich hier angeregt, in der Hoffnung Gleichgesinnte mit einem Potenzial für Gemeinsamkeiten zu finden eben weil noch nicht alles Rund läuft! :rolleyes:

Grüßle aus dem Schwäbischen !

 

[dipsy]

Hallo,

es gibt CNC- Maschinen die Kosten in etwas so viel wie eine Formatkreissäge, z.b. BHX 50 siehe Anhang. Da braucht Frau/Mann eigentlich nicht mehr zu überlegen ob es sich wirklich lohnt.

unsere Formatkreissäge hat 22000 gekostet, im anderen Threat las ich was von bis zu 60000 für die Weeke mit Software und Fräsern...das sind 3 (DREI) Formatkreissägen...

lg dipsy

 

[dipsy]

Aber der Großteil ist , ich sage mal so neidisch, das keiner auch nur einen Fuß in unsere Werkstatt setzten würden.

Keiner würde sich eingestehen das der andere mehr möglichkeiten als man selbst hat.

sag mal, ist die CNC jetzt ein Statussymbol geworden? Solche Äußerungen ist man von Dir ja gar nicht gewohnt...

LG dipsy

 

[schreiner02]

Ne gebrauchte alte BP 80 oder so kriegste auch schon für weniger; aber die sind im Verhältnis zu moderneren Maschinen auch eher Bohrautomaten...
Natürlich jedem das Seine, aber bei uns ist es so, daß die o.g. Netzwerke sich anders entwickelt haben, als ich erwartet habe: Die Kollegen, die bei uns fräsen lassen, haben zu 70% eine eigene cnc, wir arbeiten dann gemeinsam am gleichen Projekt bzw. fangen gegenseitig Spitzen auf. Du weißt ja im Vorfeld nicht, ob Du von den angebotenen Aufträgen alle oder keinen absnatchst...

Übrigens fangen Weeke eher bei 60 incl. Zubehör an, als daß sie da aufhören; unsere hat deutlich mehr gekostet...

An die cnc-Ablehner: Es gibt viele Aufträge, wo ihr gar nichts von wißt, weil die Architekten, Agenturen oder wer auch immer einen pool aufbauen, und schnell merken, wer cnc fräst und wer nicht. Kein Architekt würde eine Nicht-cnc-Schreinerei um ein Angebot für einen Konzertsaal mit Akustik-Platten mit Lochbild-design oder eine runde Empfangstheke bitten. genauso wenig andersrum: Eine cnc-Schreinerei wird möglichst wenig Montagen anbieten... mfg, Stefan

 

[schreiner02]

@dipsy:

Status-Symbol ist wohl der falsche Betrachtungswinkel: mit einem Geländewagen bist du halt besser im Gelände, mit einer Limousine halt komfortabler auf der Straße unterwegs. Soll heißen: Der eine braucht ne cnc um sich in seinem Feld zu behaupten, der andere halt nicht. Im übrigen ist jede cnc nur so gut, wie der Mann, der das Teil programmiert und wartet.

Grüße aus Ost-Belgien, Stefan

 

[TischlerLoos]

sag mal, ist die CNC jetzt ein Statussymbol geworden? Solche Äußerungen ist man von Dir ja gar nicht gewohnt...

LG dipsy

Hey dipsy,

Hier im umkreis hat's ca 40 Tischlereien... Irgendwie muss man einen Vorteil ergattern.. Warum nicht auf diesem Wege? Trotzdem
Sperre ich mich nicht gegen Kollegen die mal Hilfe brauchen..

Und mit dem Neid des ein oder Anderen ist einfach ne Tatsache..

Statussymbol eher nicht... Aber ohne auf keinen Fall mehr..

 

[Wolfsburg14]

junge das sind genau die Gründe warum ich ins Schwabenland gezogen bin,
nicht wegen der guten Luft und des "schönen" Stuttgart (obwohl in den letzten 5-10 Jahren ist doch ein bemerkenswerter Umschwung zu erkennen !)
sondern wegen dem ...... ach ist auch egal. In Berlin hab ich jedenfalls ein halbes Jahr auf meine Kohle gewartet (nicht nur ich, sondern die ganze Belegschaft- nur damit jetzt keiner sagt das es vileicht an mir gelegen hat- und das war keine kleine Schreinerei, sondern mit 4 Etagen).

so ist halt das Leben, für eine ist das Glas halb ...........:rolleyes:

 

[Shriner]

unsere Formatkreissäge hat 22000 gekostet, im anderen Threat las ich was von bis zu 60000 für die Weeke mit Software und Fräsern...das sind 3 (DREI) Formatkreissägen...

lg dipsy

Die kleine BHX, mit der man schon eine Menge anfangen kann, liegt bei etwa 40.000.
Da ist die Software schon dabei.

Schulung, Werkzeug (bei einer kleinen CNC wie der BHX vernachlässigbar) und Aufstellen kommen natürlich noch dazu, aber diese Kosten unterliegen auch Deinem Verhandlungsgeschick.


Vergleiche das mal nicht mit einer Formatkreissäge, sondern zB. mit einer guten Tischfräse (25 000 - 30 000 €) und dann vergleiche die Einsatzzeiten und -Möglichkeiten....

Da gibt es nicht mehr viel zu sagen.

Mein Breitbandschleifautomat bringt es mit Lackschliffeinrichtung auf etwa 80 Einsatzstunden im Jahr, die Tischfräsen leisten ähnliches.
Die kleine(!) CNC macht 120 h p.a. und bringt darüberhinaus eine unvergleichlich höhere Produktivitätssteigerung.

Maschinen sind im Betrieb kein Statussymbol.
Deren Anschaffung sollte stets kaufmännischen Gesichtspunkten unterliegen.
Im Hobbykeller mag das anders aussehen.

Ein großes BAZ (sosehr es mir gefallen würde) würde sich auch für mich nicht rechnen.
Aber gerade hier eröffnen diese kleinen Maschinen von Hirzt, SCM, Ganner und vielen anderen Herstellern (bei mir die kleine Weeke) auch dem Kleinstbetrieb enorme Möglichkeiten, die Leistung zu steigern.
Der Umstieg von meiner alten Dübel- und Reihenlochbohrmaschine auf CNC-Technik brachte mir einen Produktivitätsgewinn um den Faktor 4.
Inclusive Programmierung (die natürlich auf so einer kleinen Maschine mit ihren beschränkten Möglichkeiten deutlich schneller vonstatten geht).

Und ja, eine erhebliche körperliche Erleichterung.
(ich gehe auf die 50 zu ).
Aber das schrieb ich ja bereits.