Parkett auf Holzbalkendecke

[MK81]

Hallo,

wir haben vor 3 Jahren unser Haus renovieren lassen (Bauernhaus, Bj 55 mit Holzbalkendecke).

Da der Fußboden im OG doch arg geknarrt und geschwungen hat haben wir in komplett vom Schreiner erneuern lassen. Damals wurden wir darauf hingewiesen, dass die Maßnahme schon eine deutliche Verbesserung bringen wird, aber auch keine Wunder vollbringen kann. Die Decke ist und bleibt eine Holzbalkendecke.

Also wurde der alte Boden rausgerissen und die Holzbalken freigelegt. Die Braschen (?) zwischen den Balken wurde entfernt und durch Steinwolle ersetzt. Die Holzbalken wurden dann mit Bretten (ca 2-3 cm dicke) auf die gesamte Länge links und rechts verstärkt und auf Niveau gebracht. Darauf wurde dann 22 mm OSB Platten verlegt.
Bis dahin machte der Aufbau einen sehr stabilen Eindruck.

Darauf wurde dann 5mm Trittschalldämmung und Haro Fertigparkett (eiche geölt, schwimmend) verlegt. Von Verkleben wurde uns damals abgeraten.

Jetzt nach 3 Jahren muss ich sagen, dass der Boden im Vergleich zu vorher doch noch sehr schwingt und an viel belaufenen Stellen fängt der Boden an den Stoßstellen zu knarren an. Das ganze ist jetzt keine Katastrophe, aber man fragt sich wie die Situation in 10, 20, oder 30 Jahren aussieht. Man will ja noch etwas länger im Haus wohnen.

Hat hier jemand Erfahrungen mit der Thematik?
- ist im Grunsatz der Aufbau so in Ordnung?
- Woher kommt das knarren?
- Woher kommt das schwingen?
- Kann es eventuell sein, dass die Trittschalldämmung zu dick ist und die Schwingungen übers Parkett selbst und nicht den Unterbau übertragen werden?
- Könnte sich das Parkett durch Feuchtigkeit gedehnt haben und jetzt unter Spannung stehen?


Vielen Dank für die Hilfe,
Klaus

 

[tomkaes]

Hallo,

wir haben vor 3 Jahren unser Haus renovieren lassen (Bauernhaus, Bj 55 mit Holzbalkendecke).

Hat hier jemand Erfahrungen mit der Thematik?
- ist im Grunsatz der Aufbau so in Ordnung?
- Woher kommt das knarren?
- Woher kommt das schwingen?
- Kann es eventuell sein, dass die Trittschalldämmung zu dick ist und die Schwingungen übers Parkett selbst und nicht den Unterbau übertragen werden?
- Könnte sich das Parkett durch Feuchtigkeit gedehnt haben und jetzt unter Spannung stehen?

Vielen Dank für die Hilfe,
Klaus

- Im Grundsatz hast du immer noch einen Altbau Bj. 55 mit einer einschaligen Holzbalkendecke. Und Bauern hatten kein Geld zuviel für Bauholz.

- Das Knarren ist bei so alten Holzbalkendecken durch die Verformungen bei Belastung normal.

- 1955 gab es für die Bemessung von Holzbalkendecken keinen Schwingnachweis; nach heutigen Maßstäben sind die meisten in der Beziehung unterdimensioniert.

- Die Trittschalldämmung auf der OSB ist ok, durch das Entfernen der Einschubböden mit Füllungen hast du die Decke damals noch leichter gemacht, und den Tritt- und Luftschallschutz verschlechtert. Wie sieht denn die Unterdecke aus?

- Nimm eine Fußleiste am Ende deines Parketts auf, dann siehst du, ob noch eine Fuge zur Wand offen ist, oder die Dielen press dagegenstehen.

Welcher Fachmann (-frau) hat deine Sanierung denn damals geplant, dich beraten und die Bauleitung gemacht?

 

[MK81]

Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Antwort.

- Im Grundsatz hast du immer noch einen Altbau Bj. 55 mit einer einschaligen Holzbalkendecke. Und Bauern hatten kein Geld zuviel für Bauholz.

Das ist mir bewusst, dass es eine Holzdecke bleibt. Und für einen Neubau zu haben muss man halt neu bauen . Alle Decken rauszureissen wäre meiner Meinung nach Overkill gewesen. Ausserdem wurden die Balken ja links und rechts massiv verstärkt.

- Das Knarren ist bei so alten Holzbalkendecken durch die Verformungen bei Belastung normal.

Mich hat nur gewundert weil es genau an den Stellen ist wo die Parkettbretter aufeinander stoßen. Habe daher vermutet es kommt vom Parkett.

- Die Trittschalldämmung auf der OSB ist ok, durch das Entfernen der Einschubböden mit Füllungen hast du die Decke damals noch leichter gemacht, und den Tritt- und Luftschallschutz verschlechtert. Wie sieht denn die Unterdecke aus?

OK, aber die Braschen drin zu lassen ist ja wegen der Schadstoffbelastung auch keine Option. Prinzipiell wurde die Decke damit zumindest mechanisch enlastet, oder?. Schall ist nicht wirklich unser Problem.
Die Decken wurden unten mit GK Decken abgehangen (an der Wand befestigt).

- Nimm eine Fußleiste am Ende deines Parketts auf, dann siehst du, ob noch eine Fuge zur Wand offen ist, oder die Dielen press dagegenstehen.

Sind genagelt . Will daher wenigestens einen soliden Verdacht habe bevor ich da was von der Wand reisse....

Welcher Fachmann (-frau) hat deine Sanierung denn damals geplant, dich beraten und die Bauleitung gemacht?

Eine gute ortsansässige Schreinerei.

Viele Grüße, Klaus

 

[tomkaes]

Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Antwort.

Das ist mir bewusst, dass es eine Holzdecke bleibt. Und für einen Neubau zu haben muss man halt neu bauen . Alle Decken rauszureissen wäre meiner Meinung nach Overkill gewesen. Ausserdem wurden die Balken ja links und rechts massiv verstärkt.

Ich wohne selbst in einem Altbau, vollsaniert, aber es bleibt einer...


Ich glaube, du hast noch nie eine "massive" Balkenverstärkung gesehen; laut deiner Aussage "2-3 cm starke Bretter".


Mich hat nur gewundert weil es genau an den Stellen ist wo die Parkettbretter aufeinander stoßen. Habe daher vermutet es kommt vom Parkett.

OK, aber die Braschen drin zu lassen ist ja wegen der Schadstoffbelastung auch keine Option. Prinzipiell wurde die Decke damit zumindest mechanisch enlastet, oder?. Schall ist nicht wirklich unser Problem.
Die Decken wurden unten mit GK Decken abgehangen (an der Wand befestigt).

Sind genagelt . Will daher wenigestens einen soliden Verdacht habe bevor ich da was von der Wand reisse....

Ich habe zum Abnehmen einer Fussleiste keinen Vorschlaghammer empfohlen, sowas lässt sich auch bei vorsichtiger Arbeit schadlos ausführen. Und dann hast du in dem Punkt schon mal Gewissheit. Die Vermutung hast du ja geäußert.

Eine gute ortsansässige Schreinerei.

Also der Ausführende eines Gewerkes, somit hast du das Ganze niemand planen gelassen.

Viele Grüße, Klaus

Was erwartest du? Der Schreiner hat dir doch damals schon gesagt, das er nicht vom Ölberg abstammt, und Wasser zu Wein verwandeln kann.
Und "deutliche Verbesserung" ist ein sehr dehnbarer Begriff, das ist auch schon dadurch erfolgt, das du jetzt keine Schadstoffe mehr in den Balkenfeldern hast, der neue Fussboden im Blei liegt, du dir barfuss keine Splitter in die Füsse trittst, und zwischen den Dielen keine Fugen mehr sind, aus denen es beim drüberlaufen rausstaubt.

 

[McBride]

Wenn der Boden zu sehr schwingt kann das natürlich Ursache sein fürs Knarren, ebenso wie falsch verlegtes Parkett.
Um das Schwingen zu verringern hilft tatsächlich das "massive" Verstärken der Balken, aber da reichen keine 2-3cm Bretter,
Bohlen der Dimension 40/50x200mm sollten es schon sein, je nach Spannweite.
Viel einfacher ist ein kräftiges Kantholz mittig unter den Deckenbalken, sprich Unterzug,
dieser verringert das Schwingen enorm und man muss keinen Zwischenboden/Fehlboden/Schüttung entfernen.
Braschen hab ich noch nie gehört.....aber egal, ist eh zu spät für solche Arbeiten.
Ich würde erstmal auf Fehlersuche gehen, ob das Knarren vom Schwingen oder vom Parkett kommt.

 

[MK81]

Ich muss doch mal eine Lanze für die Handwerker brechen. Habe schon mit vielen Handwersbetrieben zusammengearbeitet, und wenn man nicht gerade die billigsten nimmt und sich lokale erfahrene Betriebe raussucht wurde ich bisher kaum enttäuscht. Der Architekt ist auch nicht die Garantie für's Gelingen wie ich leider oft im Bekanntenkreis gesehen habe... Aber ich glaube wir schweifen hier ab

Was ich erwarte? Keine Wunder, aber ein Feedback ob der Aufbau prinzipiell in Ordnung ist, und wenn nein wie man es hätte machen sollen. Was hast du denn mit den Decken gemacht?

Danke, Klaus

 

[MK81]

Danke McBride,

das klingt interessant, wie ist das mit dem Kanholz gemeint? Bei jedem Balken von unten durch die Decke über die gesamte Länge ein Kantholz festschrauben? Welche Maße braucht man denn da etwa?

Klaus

 

[Sägenbremser]

Hallo Klaus

mein Mietshaus ist ja noch 50 Jahre älter und ich
habe da schon massiven Eichendielen den Vorzug
gegeben. Das ist schalltechnisch zwar noch viel
schlechter als dein schwimmender Aufbau, aber
zu der Situation zuvor haben wir alle Wohnungen
jetzt schon deutlich verbessern können.

Jetzt die Frage zum Trittschallschutz. Was ist den da
eingesetzt worden? Es gibt leider schon einige weiche
Dämmstoffe die wirklich nicht so ganz mit Fertigparkett
harmonisieren können. Sind die Längsstösse verleimt,
oder ist das solch ein Clickgedöns?

Gruss Harald

 

[yoghurt]

Hallo Klaus,
ich finde den Aufbau prinzipiell in Ordnung! Ich glaube auch nicht, dass die 5mm Trittschalldämmung dazu führen, dass das Fertigparkett darüber schwingt. Da schwingt imho schon die ganze Decke. Dass das Parkett an der Wand zu wenig Fuge hat kann ich natürlich nicht ausschließen, aber auch das äußert sich eher drastischer, nämlich indem das Fertigparkett hochkommt, also deutlich aus der waagrechten ist und dann die Nutwangen der Fugen abbrechen. Es kann natürlich sein, dass es jetzt genau "kurz davor" ist, da wäre interessant zu wissen, ob sich ein Unterschied im Knarren zwischen Sommer und Winter feststellen lässt. Abgesehen davon dass eine fehlende Wandfuge am Fertigparkett ein derart dilletantischer Fehler ist, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass eine renommierte Schreinerei ihn begeht.

Was wir jetzt nicht wissen ist, wie die Bretter seitwärts an die alten Balken angelascht sind. Wenn die Bretter nur der Nivellierung dienen (hört sich bei Dir so an), dann sind sie vermutlich nur angeschraubt mit "Spax". Was man hätte machen können, wäre hier dickere Bohlen verwenden, die durch "Dübel besonderer Bauart" und Gewindestangen mit den Bestandsbalken verbunden wären. Diese eher zimmermannsmäßige als tischlerische Verbindung hätte die Bohlen und die Balken zu einer gemeinsamen Verformung gezwungen und somit die Tragfähigkeit und Gebrauchstauglichkeit (Durchbiegung und Schwingung) deutlich verbessert. Das jetzt nachzuholen bedeutet natürlich alle Arbeiten noch einmal zu durchzuführen.

Letzte Frage und eventueller auch ein Grund des Knarren und Knackens: Ist das Fertigparkett zusammengeklickt oder gegeneinander verleimt?

Edit: mit den letzten drei Beiträgen überschnitten....

 

[yoghurt]

Danke McBride,

das klingt interessant, wie ist das mit dem Kanholz gemeint? Bei jedem Balken von unten durch die Decke über die gesamte Länge ein Kantholz festschrauben? Welche Maße braucht man denn da etwa?

Klaus

Hallo,
ich bin zwar nicht McBride, trotzdem: Die Breite der Kanthölzer sollte den Balken entsprechen, die Höhe würde ich mit 6-8cm veranschlagen. Auch hier geht es wieder darum Kantholz und Bestandsbalken eine gemeinsame Verformung aufzuzwingen. Es gab/gibt da einen Prof. Berg (Hildesheim) der dazu geforscht und publiziert hat, da gab es früher (2007) einiges online. Der hat mit langen Vollgewindeschrauben unter einem Winkel von 45° gearbeitet. Frag mich nicht nach den Details, wenn es wirklich relevant ist kann ich da mal suchen... Aber so konnte er erreichen, dass die alte Decke weder von oben noch von unten geöffnet werden musste und man nach unterseitiger Ertüchtigung nur die Kanthölzer mit einer Verkleidung abhängen musste - die dann auch noch Schalldämmung mit sich bringt. Die Kardinalsfrage dabei ist aber, ob die Deckenhöhe unten dafür ausreicht, den 10cm gehen Dir schon flöten.

Gruß

yoghurt (der 2007 seine Examensarbeit über die Ertüchtigung von Holzbalkendecken geschrieben hat)

 

[McBride]

@MK81
Der Unterzug ist eine größere Baumaßnahme, und wenn deine Decken bereits abgehangen sind ist es eh zu spät, oder der Aufwand zu groß.

Die Größe richtet sich nach der Spannweite, er unterstützt alle Deckenbalken als drittes Auflager und liegt idealerweise mittig.
Natürlich muss der Unterzug auch aufs Mauerwerk aufgelegt oder mit Säulen abgestützt werden.
Bei mir im Fachwerkhaus sind die meisten Räume max. 4x4m, die Deckenbalken sind auch nicht gerade üppig,
der Unterzug ist bei 4m Spannweite etwa 12/20, absolut ausreichend, da schwingt nichts mehr.

Wenn man davon ausgeht das die Decke auch von allein hält, dann erzielt man auch durch ein untergeschraubtes Kantholz ohne Auflager eine Verbesserung,
aber 6-8cm Höhe sind zu wenig, wenn dann richtig.

Rot=Mauerwerk
Braun=Deckenbalken
Blau=Unterzug

 

[Time_to_wonder]

Habe auch Haro Fertigparkett (zwar Buche lackiert) auf dickem Trittschall liegen, drunter ist Estrich auf Beton. Und es knarrt an einigen Stößen der Schmalseiten auch. Haro hat ja an den Schmalseiten so Kunststoffleisten, die das Ganze zusammenklipsen. Ich vermute, dass diese Verbindung konstruktiv in Verbindung mit dickem Trittschall nicht so optimal ist. In der Küche habe ich Haro-Klick-Linoleum mit dem gleichen Prinzip, jedoch mit integriertem Kork-Trittschall, der liegt absolut ruhig.

 

[yoghurt]

Hallo,
um noch den Unterschied zwischen McBrides und meinem Vorschlag zu erläutern, mir ging es darum jeden einzelnen Bestandsbalken längs zu unterspannen.

 

[Sägenbremser]

Das ist schon ein interessantes Thema,
aber leider beim Fragesteller schon baulich
jetzt passiert. Die seitliche Aufdopplung hat
der Kollege wohl eher als Nivellierungshilfe
verwendet, für konstruktive Verbesserungen
hätte er bestimmt ein grösseres Format dort
verschraubt/verbolzt.

Das leichte schwingen ist nun einmal gegeben,
für das Knarren der Haro Parkettstösse könnte
Talkumpuder etwas Milderung bewirken. Warum
überhaupt bei ordentlichem Bodenbelag diese
Clickform gewählt werden muß, verstehe ich nicht.

Gruss Harald

 

[MK81]

Hallo vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Tipps. Muss dann wohl mal mit dem Schreiner reden.
Die Trittschalldämmung besteht soweit ich weiss aus grünen Filzplatten. Das Knarren kommt definitiv von den Stoßstellen am Parkett. Soweit ich weiß wurde Klick-Parkett verarbeitet, geklebt wurde da anscheinend nichts.

Viele Grüße,
Klaus