Neue Elektrik an Bandsäge, Schalter gesucht

[Mathis]

Moin, ich möchte endlich eine alte Bandsäge aufrüsten mit neuem Schalter, Bremsgerät usw.
Für die Gleichstrombremse soll ein kleiner Schaltschrank außen an dem Maschinenständer angebaut werden, drinnen das Bremsgerät, einen Schutzschalter, und was sonst noch so darein gehört.
Von außen am Schaltschrank möchte ich auch einen gut bedienbaren Schalter unterbringen sowie einen Notaus-Taster für alle Fälle. Ich hab da an sowas gedacht:

Leider finde ich nichts in der Art, nur bei Amazon gibts das und aus China geliefert- sowas kaufe ich aus Prinzip schon nicht.

Hat jemand von euch Tipps, wo es sowas noch geben könnte? Elsoal hat auch nichts in der Richtung.

Ein Nockendrehschalter liegt hier noch rum, das ist sicher die klassische Lösung, aber die Tasten finde ich an anderen Maschinen auch ganz praktisch.
Gibts da noch andere Ideen, Empfehlungen zur Bedienung und den Schaltern?

 

[schrauber-at-work]

Nabend,

schau mal nach Klöckner-Möller, Siemens, Eaton....
Die sollten das was Du suchst alle im Programm haben.
Musst halt die Einzelteile bestellen.

Gruß SAW

 

[Batucada]

@Mathis Eine allererste Gegenfrage:

findet die alte Bandsäge ihre Anwendung in einem gewerblichen Betrieb? Wenn ja, dann bitte gleich mal nach Maschinenschutzrichtlinie gockeln. Wenn Du dann noch Lust hast und bereit bist, viel Geld zu investieren, dann kläre gleich mal die Größe des Motors ab und was ggf. die TABs des EVUs dazu sagen. Und ganz vorsichtig mit dem Begriff "Not-Aus" umgehen, es gibt da ganz teufliche Fallen... Stichwort Safety Integrated da lohnt es auch nach zu gockeln...

Batucada

 

[wasmachen]

Klinger und Born evt.... kann dir auch per PN n Elektromaschinenbauer in D nennen, mit dem man reden kann....

 

[schrauber-at-work]

Nabend,

Maschinenschutzrichtlinie

Korrigiere Dich ja nur ungerne, aber Maschinenrichtlinie heißt der Spaß.

@Mathis: @Batucada hat allerdings schon Recht, wenn gewerblich im Einsatz bedeutet so eine Änderung leider dass alles auf den "aktuellsten" Stand der Technik inkl. neuem Risikobewerungsverfahren, Normnachweis... geschehen muss.

Gruß SAW

Edit: Der erst vor Weihnachten eine solche Risikoanalyse (für ein neues Produkt) inkl. Normrecherche und Normnachweis gemacht hat.
Waren ~120h Arbeit.

 

[Batucada]

Korrigiere Dich ja nur ungerne, aber Maschinenrichtlinie heißt der Spaß.

joa, hast recht, bin bei Maschinenschutzrichtlinie aber schon mehr als 10 Jahre draußen, kann daher nichts genaues sagen, es dürfte aber eher schwieriger als leichter geworden sein. Ja und das gibt es ziemlich spitzfindige Unterschiede zwischen Not-Aus und Not-Halt usw. Siemens hatte damals Umrichter auf den Markt gebracht, die für einen geführten Not-Halt zuglassen waren. In dem Zusammenhang gibt's nämlich noch die geheimnisvolle SIL-Abkürzung, siehe hierzu Risikobewertung.

Den ganzen Rotz kann man sich aber sparen, wenn man von einem Anbieter eine fertige CE-zertifizierte Maschine kauft, der hat den ganzen Brasel am Hals, wovon man als Anwender nichts mitgekommt: Maschine beim Händler, kaufen, liefern lassen und gut is.

Ansonsten muss man für jedes sicherheitsrelevante Teil was vom Altbestand verwendet werden soll, ein Wust an Papieren besorgt werden. Gibt's den Hersteller nicht mehr, wird's schwierig und teuer. Und Vorsicht, in einer solchen Steuerung ist so ziemlich jedes Teil sicherheitsrelevant.

Batucada

 

[uli2003]

Was hat die Maschinenrichtlinie damit zu tun?
Wenn, dann die Betriebssicherheitsverordnung.

Und auch nur dann, wenn er Beschäftigte hat.
Allein kann er so ziemlich machen was er möchte.

 

[schrauber-at-work]

Nabend Uli,

Betriebssicherheitsverordnung.

Und diese wiederum verweist irgendwo auf die

Maschinenrichtlinie

Schau dir mal die Internationale Gesetzgebung zu diesen Themen genauer an. Die Betriebssicherheitsverordnug ist nationales Recht, MRL Europäisch. Oben Sticht unten, daher lässt sich durch eine nationale Verordnung die europäische Richtlinie leider nicht umgehen.

Die Betriebssicherheitsverordnug kann natürlich Details noch genauer und schärfer regulieren und weiter einschränken, jedoch nicht das übergeordnete außer Kraft setzen.

Allein kann er so ziemlich machen was er möchte

Daheim in Seiner Hobbywerkstatt, klar. Im Betrieb (auch als Einzelkämpfer) hat da leider die BG noch so einiges mitzureden (spätestens wenn etwas passieren sollte). Und glaube mir mit BG kenn ich mich auch ein bisschen aus. Vater hat Forstwirtschaft (nur Rentnerhobby, trotzdem BG Pflichtig) und auch bei einigen Landwirten & Lohnunternehmern hier musste ich schon einiges an Maschinen umbauen damit diese überhaupt weiter betrieben werden durften.


Gruß SAW

 

[uli2003]

Nein, die BG hat gar nichts zu sagen, wenn der Einzelkämpfer nicht (freiwilliges) Mitglied ist.
Ich bin zwar kein Einzelkämpfer, aber auch kein Mitglied der BG (ich persönlich, betrieblich natürlich).
Der (wesentliche) Unterschied zwischen der Betriebssicherheitsverordnung und der Maschinenrichtlinie ist, das Letztere beim Inverkehrbringen zum Tragen kommt. Eine wesentliche Änderung an einer im EWR schon betriebenen Maschine regelt die Betriebssicherheitsverordnung.

 

[schrauber-at-work]

Der (wesentliche) Unterschied zwischen der Betriebssicherheitsverordnung und der Maschinenrichtlinie ist, das Letztere beim Inverkehrbringen zum Tragen kommt. Eine wesentliche Änderung an einer im EWR schon betriebenen Maschine regelt die Betriebssicherheitsverordnung.

Mag im Handwerklichen Kleinbetrieb möglicherweise so sein (wobei ich mir dies nur schwer vorstellen kann, bin aber kein Jurist ind da es mich nur am Rande betrifft will ich auch gar nicht weiter recherchiern), in der Industrie definitiv nicht. Dort beinhaltet jede wesentliche Änderung oben genanntes "Brimborium".
In Forst- und Landwirtschaft ist BG Pflicht, nicht freiwillig.

Gruß SAW

 

[Mitglied 92456]

Hallo Saw,
bist Du Dir da sicher, das ein Einzelkämpfer alle BG Richtlinien einhalten muß?
Als Unternehmer har man ja die Wahl, ob man bei der BG versichert sein will oder nicht. Da würde es ja keinen Sinn machen

Da würde ich eher befürchten das das Amt für Arbeitsschuitz meckert, denn die interessiert es nicht ob man Angestellte hat oder nicht.
Wobei die neulich ( Januar ) meinen Betrieb kontrollieren wollten. Als der nette Herr hereinkam waren zufällig nur ich und mein Partner in der Werke.
Als erstes sagte er " oh ich sehe sie sind alleine", dadurch waren wir in 10 Minuten durch ( kennst ja meine rel. kleine Werkstatt ). Sonst hätte es wohl mehrer Tage in Anspruch, da diese nämlich , zumindest vor Corona, sämtliche Betriebsanweisungen und vor allem Sicherheitsdatenblätter von wirklich allen Produkten, die man im Betrieb hat, prüfen. Das geht bis zu den Putzmitteln ( laut Kollegen, die diese Prüfung durchgemacht haben ).

Das gute am Amt für Arbeitsschutz ist, das diese sich nicht mit den Maschinen auskennen und daher einen Umbau wohl eher nicht erkennen würden.

 

[uli2003]

Wenn dem nicht so wäre, würde kaum eine Gebrauchtmaschine den Betrieb wechseln.

Ja, in der landwirtschaftlichen BG gibt es eine Unternehmerpflichtversicherung, auch ich bin in der SVLFG Mitglied. Hier gehts aber ums Tischlerhandwerk.

 

[Batucada]

Der (wesentliche) Unterschied zwischen der Betriebssicherheitsverordnung und der Maschinenrichtlinie ist, das Letztere beim Inverkehrbringen zum Tragen kommt.

Wenn das so stimmt ?? warum muss man dann für auch einzelne Anlagen, die nie in Serie errichtet werden, eine Risikobeurteilung nach der Maßgabe der Maschinenrichtlinie durchführen? Die Pflicht dazu hat sich aber seit dem Bestehen dieser Gesetzgebung noch nicht überlall herumgesprochen. Es gibt sogar zertifizierte Institutionen, die sich mit dem Thema befassen.

Nur ein Gedankenspiel: Jemand kauft bei verschiedenen Herstellern 5 Maschinen, die alle ihre eigene CE-Zertifizierung nach Maßgabe der Maschinenrichtlinie erhalten haben. Dieser Jemand setzt diese 5 Maschinen bei einem seiner Kunden zu einer Anlage zusammen, die ihreseits ein komplexes Produkt erzeugt. Muss diese aus 5 Maschinen bestehende Anlage noch zertifiziert werden? Ja oder Nein?

Batucada

Ich bin froh, dass ich aus diesem Anlagengeschäft draußen bin.

 

[uli2003]

warum muss man dann für auch einzelne Anlagen, die nie in Serie errichtet werden, eine Risikobeurteilung nach der Maßgabe der Maschinenrichtlinie durchführen?

Die Antwort ist einfach - weil die MRL dies so vorschreibt.

 

[Peter Schiendzielorz]

Hallo,

Ja und das gibt es ziemlich spitzfindige Unterschiede zwischen Not-Aus und Not-Halt

So spitzfindig ist das gar nicht, zwischen „Not-AUS“ und "Not-HALT“ zu unterscheiden. Wenn zum Beispiel eine Motorbremse Spannung zum Bremsen braucht (ich weiß es nicht), dann wäre ein Not-AUS kontraproduktiv, der die gesamte Spannungsversorgung kappt. Dann bräuchte man einen Not-HALT, der zwar den Antrieb abschaltet, aber die Spannungsversorgung für die Bremse aufrechterhält (Minimierung der Nachlaufzeit).

Was hat die Maschinenrichtlinie damit zu tun?

Die MRL schreibt die Sicherheitseinrichtungen für Maschinen vor. Und sie unterscheidet nicht, wie viele Menschen an der Maschine arbeiten.

Dieser Jemand setzt diese 5 Maschinen bei einem seiner Kunden zu einer Anlage zusammen, die ihreseits ein komplexes Produkt erzeugt. Muss diese aus 5 Maschinen bestehende Anlage noch zertifiziert werden? Ja oder Nein?

Eindeutig: ja. Wenn mehrere Maschinen zu einer Anlage verkettet werden sollen, muss nachgewiesen werden, dass (und wie) die Sicherheit der Anlage beim gegenseitigen Zusammenwirken aller Einzelkomponenten gewährleistet wird. Ein Konstrukt aus verschiedenen CE-zertifizierten Komponenten ist noch lange nicht insgesamt CE-konform. Bau mal eine Anlage aus einem Schweißtrafo und Silvesterböllern (alles mit CE-Kennzeichnung). Dann wird das Prinzip verständlich.

Gruß
...und alles Gute für ein hoffentlich entspannteres neues Jahr!

 

[Mathis]

Leute, kommt wieder runter, das Problem ist bereits gelöst- hab gestern abend was exakt passendes gebrauchtes über KA gekauft und damit ist die Frage nicht mehr akut...
Danke an alle Bedenkenträger, die wie so oft hier im Forum statt Antworten auf klar formulierte Fragen nur neue irrelevante Fragen aufwerfen und damit die eigentliche Frage zerschießen.

 

[Time_to_wonder]

Mag sein, dass Du das irrelevant findest, aber wir sind hier in der Profiecke. Da gehören solche Sachen absolut hin, weil ihre Tragweite weit über die eigentliche technische Fragestellung hinausgeht. Das kann man blöd finden, ändern wird man es aber nicht.

Es gehört einfach dazu, wenn man an gewerblich genutzten Maschinen Änderungen vornimmt.

 

[wasmachen]

Auf das kann man kurz hinweisen, und dann isses gut.
Ist ausufernd am Thema vorbei und war nicht die Frage.

 

[Batucada]

So spitzfindig ist das gar nicht, zwischen „Not-AUS“ und "Not-HALT“ zu unterscheiden. Wenn zum Beispiel eine Motorbremse Spannung zum Bremsen braucht (ich weiß es nicht), dann wäre ein Not-AUS kontraproduktiv, der die gesamte Spannungsversorgung kappt. Dann bräuchte man einen Not-HALT, der zwar den Antrieb abschaltet, aber die Spannungsversorgung für die Bremse aufrechterhält (Minimierung der Nachlaufzeit).

So isses, bei Bandanlagen (analog zur Bandsäge) wurden Sinamics-Umrichter eingesetzt, um die Antriebe mit Not-Halt geführt in den Stillstand zu bringen, das geht nicht mit Not-Aus. Bei einer Bandsäge kann man das so ähnlich machen. Da nutzt der Not-Aus nämlich gar nix.

Und noch etwas zum Gesetzlichen: Wer eine Maschine kauft, diese eine Weile besitzt (oder auch nur kurz) und anschließend in wesentlichen sicherheitsrelevanten Teilen verändert, gilt dem Gesetz nach als Hersteller dieser Maschine - nicht mehr der ursprüngliche Hersteller. Die Maschine verliert in diesem Augenblick ihre EU-Konformität. Alle erforderlichen Prozesse zur Erlangung der EU-Konformität müssen erneut durchgeführt und dokumentiert werden. Die Dokumentation muss auf Verlangen vorgelegt werden. Die EU-Konformitätserklärung ist daher kein bloßes Lippenbekenntnis eines Herstellers, auch wenn es oft den Anschein haben mag, in solchen Fällen sind Zweifel angesagt.

Und ganz klar, die Maschinenrichtlinie ist die EU-Grundlage für eine gesetzliche Regelung, die jeder Mitgliedstaat in eine nationale Gesetzgebung übernehmen muss.

Batucada

 

[U.Tho]

Als Unternehmer har man ja die Wahl, ob man bei der BG versichert sein will oder nicht.

Da habe ich aber Zweifel - die BG ist eine Pflichtversicherung.

 

[U.Tho]

Wie ist das eigentlich hinsichtlich Schnellstopp oder ähnliches bei den (insbesondere großen) Bandsägen - ist da was vorgeschrieben? Ich meine an einer großen Bandsäge ist im Betrieb einiges an Masse in Bewegung und das abrupt abzustoppen ist sicher ein Problem oder?

 

[magmog]

Guuden,

abrupt ist nicht, bis zum Stillstand sind Max. 10 Sek. gefordert. Ist schon seit ein paar Jahrzehnten verpflichtend.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass manche alle fragen, aber sich dann wundern, wenn auch für viele andere mit geantwortet wird.
Ein Forum ist für alle da, und dass bei den Antworten die gesamte Problemlage beleuchtet wird ist wichtig!
Fachidioten gibt es bereits genügend.

 

[brubu]

Hallo zusammen
Die Bandsäge ist eh sehr speziell im Falle von Blattbruch. Im Normalfall bremst die obere Rolle nicht und läuft lange nach. Ich gehe aber davon aus,
dass irgendwelche Theoretiker die noch nie richtig gearbeitet haben, schon noch auf die Idee kommen werden auch für dieses sehr praktische
Problem eine Vorschrift zu erfinden....... Das gilt auch für alle Umlenkrollen an Bandschleifmaschinen aller Art. Und falls das Blatt an einer
ungünstigen Stelle bricht, trifft es trotz aller Schutzeinrichtungen und Vorschriften die Finger.
Gruss brubu

 

[Dietrich]

Hallo Mathis,

bei Klibo gibt es so eine Eingabeseite wo man die geforderten Funktionen eingeben kann:
https://www.klibo.de/motorsteuerungen-starter/produktsuche-starter
M.M. nach braucht es keinen großen angebauten Elektrokasten an der BS, i.O. bei Verwendung eines FU dann schon.
Denn die kompakten Klibo Schalter, erlauben, Ein, Aus, el.-Bremse, Notaus, evtl. Enschränkungen bei höheren Leistungen.
Der den ich dran hab (2,2KW Motor) ist nicht größer als 3 Packungen Zigaretten und beinhaltet noch den Stromanschluß.

Gruß Dietrich

 

[anobium60]

Da habe ich aber Zweifel - die BG ist eine Pflichtversicherung.

....nur für Angestellte. Der Chef oder Soloselbständige muss nicht in der BG versichert sein.
Rainer