maximale Falztiefe Hochleistungsfalzkopf

[Tob3]

Hallo Leute!

Nachdem ich im Forum mit der Suche nicht fündig wurde, möchte ich meine Frage als eigenes Thema stellen:

Zum Falzen habe ich einen "Hochleistungsfalzkopf" von Felder mit 150mm Durchmesser, WSP und ziehendem Schnitt angeschafft. Diesen möchte ich auch gern und viel nutzen. Jetzt ist mir eine Enschränkung aufgefallen, die ich nicht verstehe:
Durch die Spindel und die Art, wie die Fräser befestigt werden (Auf 30mm Spindel stecken, Hülsen und Spannkappe drüber) ist die maximale Falztiefe vom Falzkopf begrenzt. Muss das sein? Gibt es vielleicht Falzköpfe, die ausgedreht sind, so dass die "Spannkappe" unterhalb/innerhalb des Schneidenflugkreis ist? (hoffe, das war verständlich) Dann könnte man so tief falzen wie man möchte... also bis zu 150mm am Stück - oder evtl eine Abplattungen herstellen.

Regulär aber ist der Falzkopf auf weniger als 50mm Frästiefe begrenzt. Die 50mm-Falzköpfe für die Oberfräse beispielsweise können auch ins Volle fahren... (hab ich allerdings nicht)...
Ist es abwegig, auf diese weise einen Zapfen für eine Schlitz und Zapfen-Verbindung herstellen zu wollen? (Ich denke da an die Tischfräse mit Queranschlag und Schiebetisch)

Oder gibt es da schlicht und ergreifend sicherheitstechnische Gründe, die zwingend dagegen sprechen?

Grüße und vielen Dank
Tobi

 

[LuckyDanni]

Wenn Dir die Tiefe nicht reicht brauchst Du einfach einen Falzkopf mit größerem Durchmesser.
z.B. diesen FELDER e-shop | Hochleistungsfalzkopf, 2 ziehende Schneiden, WPL-HW | online kaufen

 

[Tob3]

Wenn Dir die Tiefe nicht reicht brauchst Du einfach einen Falzkopf mit größerem Durchmesser.
z.B. diesen ...

Hi Lucky-Danni,

danke für den Hinweis!
Der verlinkte Falzkopf hat dann immerhin 74mm Falztiefe mit einem enormen Durchmesser von 220mm. Klar, ist das schon etwas besser - allerdings einen Zapfen mit 8cm Tiefe kann ich damit immernoch nicht herstellen.

Es wäre doch echt naheliegend, den Falzkopf so herzustellen, dass das Spannsystem NICHT die maximale Frästiefe begrenzt - also der Fräser am Ende der Spindel montiert ist und die Spindelmutter im Fräskopf "versenkt" ist.
Dazu könnte man jetzt beispielsweise einen Vorhandenen Falzkopf von oben etwas ausdrehen. Aber dann hätte ich erwartet, dass man solche Köpfe auch kaufen kann.. habe ich aber nicht gefunden


Grüße
Tobi

 

[Komihaxu]

Oder gibt es da schlicht und ergreifend sicherheitstechnische Gründe, die zwingend dagegen sprechen?

Das könnte ich mir durchaus vorstellen.
Dass der Falzkopf dann ganz oben auf der Spitze der Spindel aufsetzen muss (anstatt ihn so weit unten wie möglich zu montieren), mag das eine sein.

Ohne herausschauende Spindel hat man aber keinerlei Tiefenbegrenzung mehr. Vielleicht haben die Hersteller bedacht, dass jemand versuchen könnte, mit einem 150mm Fräser mitten ins Holz eine Nut reinzufräsen.

Bei einem 50er Falzkopf auf der Oberfräse bleibt einfach die OF stehen, wenn man sowas mit großer Frästiefe probiert.
Bei einem Drehstrom-Motor mit mehreren KW hält man aber mit den Händen kein Werkstück mehr, egal wie groß und schwer es ist. Das würde dann um die Spindel herumgewirbelt.

 

[Holzrad09]

Es gibt solche Falzköpfe, schau mal hier ab Min.5 https://www.youtube.com/watch?v=Ve7HhBLX18E&list=PLkE1_BfLSU-Ckzv03BuyA7zeUuaEMLrt0
Diese Frage gab es hier schon mal, der User hat den Samuel Mamias damals angeschrieben, doch rausgerückt hat er nicht.
LG

 

[Tob3]

Hi Komihaxu!
Danke für dein Feedback: Also nach deinem Gefühl findest du das einfach "zu viel Zerspanung", wenn man 150mm Nut auf einmal fräsen würde - verstehe ich das richtig?
Klar, die Belastung auf die Spindellager ist natürlich dann auch wieder deutlich höher, wenn der Fräskopf ganz am Ende montiert ist - das ist aus Maschinenbauersicht etwas unschön, aber je nach Vorschub vermutlich vertretbar.

Sicherheitsmäßig:
Auch wird es irgendwann schwierig den Fräskopf komplett zu verdecken im Betrieb - wobei das bei 10cm Falztiefe nochmöglich sein sollte.
Was das Herumwirbeln von Teilen um die Spindel angeht: Vielleicht geht es tatsächlich irgendwo auch darum, die Menge an Spänen zu begrenzen... aber sind die Fräser aber nicht sowieso Spandickenbegrenzt?

 

[Tob3]

Also doch!

Es gibt solche Falzköpfe, schau mal hier ab Min.5 ...
LG

Hi Holzrad,

vielen Dank! Das ist ja EXAKT wovon ich rede. Der Kopf scheint eine eigene Schraube zu haben und speziell für diesen Zweck zu sein. (vielleicht ein Sackloch von der Unterseite mit einer Durchgangsbohrung für die Schraube - klingt teuer).

Schade, dass es scheinbar etwas eher exotisches ist...

Grüße
Tobi

 

[Komihaxu]

Hi Komihaxu!
Danke für dein Feedback: Also nach deinem Gefühl findest du das einfach "zu viel Zerspanung", wenn man 150mm Nut auf einmal fräsen würde - verstehe ich das richtig?

Auch. Die Kraft muss erst mal aufgebracht werden. Und die anfallenden Späne wollen ja irgendwo hin. Auf einer Tischfräse gibt es keine Absaugung nach unten wie mit der OF im Frästisch.

Würde man tatsächlich auf beiden Seiten Fräsen, hat man noch ein weiteres Problem:
der extrem gefährliche Gleichlauf. Taucht der Fräser auf beiden Seiten ein, bilden Gleich- und Gegenlauf ein Gleichgewicht. Aber ich will mir nicht vorstellen was passiert, wenn im Holz eine Unregelmäßigkeit herrscht und bei einem 150er Fräser auf einmal der Gleichlaufanteil Überhand nimmt. Sowas ist nur mit festen Aufspannungen auf tonnenschweren Maschinentischen beherrschbar, niemals mit der Hand ("manueller Vorschub").

 

[Holzrad09]

(vielleicht ein Sackloch von der Unterseite mit einer Durchgangsbohrung für die Schraube - klingt teuer).

Genau, eins von oben und eins von unten. Hatte selbst auch mal etwas recherchiert und nur die Miniausführung von Sistemi Klein gefunden https://www.systemshop24.de/bilder/...Falzfraeser-HW-S12mm-D50mm-B30mm-L70mm-Z2.jpg
Flury/ Guhdo wäre aufgrund der Farbe auch noch möglich gewesen, leider auch Fehlanzeige.
Falls Du fündig wirst, dann gib Bescheid.
LG

 

[magmog]

Guuden,

um Zapfen zu fertigen werden sie beim Möbelbau auf der Fräse mit einem Schlitzsägeblatt eigeschnitten und danach auf der Kreissäge abgesetzt.

Oder es wird mit entsprechenden Maschinen bzw. Vorrichtungen, mit einer Fräsgarnitur aus dem Fensterbau, in einem Durchgang der Zapfen "geschlagen" (Fachsprache, die Maschine wurde auch "Zapfenschläger" genannt).

 

[carsten]

Hallo

diese Zapfenschläger werden dann auch nicht mit einem Falzkopf bestückt sondern mit Schlitzscheiben. Vorsicht die gibt es immer mal wieder vermeintlich günstig in diversen onlineangeboten. Häufig noch aus Zeiten in denen die heute gültigen Richtlinien der BG noch nicht galten oder auch etwas großzügiger ausgelegt wurden.
Da gibt es wahre Hackmesser. Zum anderen muss die Fräse aber auch von der Geschwindigkeit passen.
Mir persönlich ist die Variante Einschneiden auf der Tischfräse und dann Absetzen auf der Kreissäge wesentlich lieber, zumindest wenn keine geeignete Führung alá Zapfenschläger oder Schiebeschlitten an der Fräse vorhanden ist.

 

[Komihaxu]

Mir persönlich ist die Variante einschneiden auf der Tischfräse und dann absetzen auf der Kreissäge wesentlich lieber,

Hat auch den Vorteil, dass man nicht das gesamte Material aufwändig zerspanen muss.

 

[Dietrich]

Hallo,

die Variante von dem Franzosen im Video hab ich auch noch nicht gesehen, aber am oberen Ende der Spindel einen Falzkopf mit derartiger Aufgabe...das wird so vom Erfinder nicht angedacht sein

Lange Zapfen wie oben genannt mit Schlitzscheiben, oder wenn vorhanden Verstellnutern, mit 200mm Werkzeugen gelingen 69mm lange Zapfen.
Mit einem 230mm Werkzeug, was ich nicht mehr spannen darf wären es danach 84mm.
Mit der Tischkreissäge und einer selbstgebauten Führung gelingen je nach mögl. Schnitthöhe auch ansehenliche Zapfenlängen, allerdings nur an recht kurzen Werkstücken weil ja senkrecht stehend gesägt werden muß.

Gruß Dietrich

 

[Woodmaster117]

Ob ich einen Nuter oder Falzkopf am oberen Ende der Spindel montieren kann, das hängt nicht von meiner Vorliebe oder von der Bauart ab, sondern kann je nach Spindel und Bauart auch schlicht verboten sein. Dann nämlich, wenn das Diagramm zur Spindel aussagt, das entweder/oder/und Durchmesser/ Höhe des fraesers oder der Fräserposition außerhalb des zulässigen Bereiches liegen.

 

[Tob3]

Hi Zusammen!
Die rege Beteiltigung an der Diskussion freut mich!

@woodmaster: Das ist ein guter Hinweis! Ich muss mal suchen, wo das bei meiner Maschine zu finden ist (evtl. Anleitung, wenn ich die ergoogeln kann).

@Dietrich: Du sagst, das was der Franzose macht ist sehr ungewöhlich. Stimmt offensichtlich, nachdem keiner hier sowas kennt. Ob es allerdings unsachgemäß ist? Der Falzkopf scheint ja extra für die Montage auf das Spindelende konzipiert zu sein...

Die Variante mit dem Schlitzfräser und dann absetzen ist prinzipiell meine erste Wahl, wobei ich bei meinem 180mm Verstellnuter blöderweise auch nur 50 maximale Nuttiefe habe. Da hätte man nach meinem Gefühl allerdings konstruktiv noch einiges mehr rausholen können. Einene wesentlich größere Schlitzscheibe kann ich bei mir auf die Fräse auch nicht montieren.

Aufrecht über die Säge schieben (mit Vorrichtung) ist gefühlt etwas ungenau (im Gegensatz zum Schiebetisch) - aber zumindest könnte man da bis ca. 10cm tief sägen. In dem Fall würde ich aber evtl. lieber zur Bandsäge wechseln. bisher hat mich abgehalten, dass sie nicht so sauber schneidet.

Am Rande:
Ein Hintergedanke der Frage (aber nicht nur deswegen) war, dass ich plane Zimmertüren selbst zu machen. Die Füllungs-Türen in meiner Wohnung (Baujahr 1890) haben etwa 10-12cm breite Rahmen, die durch Schlitz- und Zapfenverbindung seit dem Bau des Hauses halten. Daher habe ich mir als erstes überlegt, ob ich soetwas selbst (aber maschinell) herstellen könnte... Bei ca. 60 Schlitz- und Zapfenverbindungen rentiert sich auch die Anschaffung von neuem Werkzeug...

Vielleicht hab ich zumindest so mal den Grund, mir den genannten Sistemi Klein Mini-Falzkopf für die Oberfräse zu gönnen, der ja offensichtlich ins Volle fahren kann. Vor dem geistigen Auge hatte ich halt die Variante des YouTube-Franzosen.

 

[AhornBay]

Schönen guten Morgen in die Runde,

... ich möchte gerne noch die "händische Variante" ins Spiel bringen. Eine (auch nur halbwegs) gescheite (Hand) Säge und Sägekünste, die mein 9 jähriger Sohn mittlerweile hat, reichen um so eine Aufgabe zu bewältigen.

Mir wäre das viel lieber, als mit irgendwelchen halbscharigen Lösungen meine Gesundheit und/oder mein Leben auf's Spiel zu setzen - und dabei auch noch ein heiden Geld für Maschinen und Spezialwerkzeug auszubeben.

Viel Erfolg - und seid vorsichtig!

Herzliche Grüße

Tom

 

[Holzrad09]

Der Falzkopf scheint ja extra für die Montage auf das Spindelende konzipiert zu sein...

Es scheint sich um einen Fräser aus dem CNC Bereich zu handeln, da ist diese Sacklochbefestigung üblich. http://docplayer.org/docs-images/67/57060547/images/37-3.jpg
Dazu kommt, dass diese Fräser sich nur auf Säge - Fräskombis eignen würden, da sich die Spindel unterhalb des Maschinentisches befinden muss, Solofräsen können mit der Spindel einfach nicht tief genug, auch für ältere Tischfräsen mit Spannmutter wäre er nicht geeignet.
Hast Du mal die Dübelmethode beim Türenbau in Erwägung gezogen ?
LG

 

[IngoS]

Am Rande:
Ein Hintergedanke der Frage (aber nicht nur deswegen) war, dass ich plane Zimmertüren selbst zu machen. Die Füllungs-Türen in meiner Wohnung (Baujahr 1890) haben etwa 10-12cm breite Rahmen, die durch Schlitz- und Zapfenverbindung seit dem Bau des Hauses halten. Daher habe ich mir als erstes überlegt, ob ich soetwas selbst (aber maschinell) herstellen könnte... Bei ca. 60 Schlitz- und Zapfenverbindungen rentiert sich auch die Anschaffung von neuem Werkzeug...
.

Hallo,

ich habe ja auch schon so einige Zimmertüren in Rahmenbauweise mit Füllung aus Eiche gebaut.

Da habe ich Nutzapfen (ca 15 bis 20mm) an die Querfriese angearbeitet und
die Eckverbindungen ansonsten mit jeweils zwei 16er Dübeln bewerkstelligt.
Die Türen sind inzwischen rund 30 Jahre problemlos in Betrieb
Ach ja, immer erst die Dübellöcher bohren und dann erst Schlitze und Zapfen fräsen.

Holzrad war etwas schneller.

Gruß

Ingo

 

[Tob3]

Hast Du mal die Dübelmethode beim Türenbau in Erwägung gezogen ?
LG

Ja, bisher hab ich nur mal kurz ans Dübeln gedacht. Eine Domino DF500 wäre vorhanden, die Dübel scheinen mir aber etwas klein zu sein. Die Domino XL fände ich zwar cool, aber die Anschaffung lohnt sich fürchte nicht.
Für Rundholzdübel müsste ich dann eine ordentliche Schablone bauen, dann wäre das evtl. auch möglich...

 

[Holzrad09]

Hast Du eine Langlochbohrmaschine ?

 

[Tob3]

Hi Ingo,

Da habe ich Nutzapfen (ca 15 bis 20mm) an die Querfriese angearbeitet...

Da hast du natürlich Recht! Wenn nicht komplett durchzapfe, habe ich das Problem nicht. Mit etwas Hirnschmalz könnte das auch eine Variante für die Eckverbindungen sein...

Die Türen sind inzwischen rund 30 Jahre problemlos in Betrieb

Daraus schließe ich, dass du zumindest über 30 Jahre jung bist

Ach ja, immer erst die Dübellöcher bohren und dann erst Schlitze und Zapfen fräsen.

Das kannte ich noch nicht! Was ist der Grund? Sind die Dübellöcher so ungenau?

Ich hoffe das ist okay, dass ich jetzt so viele "Folgefragen" habe...

 

[Holzrad09]

Ich hatte vor einiger Zeit mal eine einfache Türenbaumethode mit Dübeln vorgestellt, ein User wollte sich auch selbst seine Zimmertüren bauen.
Die Quer und Längsfriese werden jeweils genutet und mit Sperrholzfedern verleimt, nach dem Trocknen bohrt man vom Falzbereich die Löcher und schlägt die Dübel ein.

 

[Tob3]

Hast Du eine Langlochbohrmaschine ?

Leider nein. Ausstattung an "großen Maschinen" ist:
Säge-Fräskombi: Felder KF700S ~20Jahre alt
Abricht-Dicken-Hobel: Hammer A3 41 ~15 Jahre
Bandsäge: Hammer N4400 (noch recht neu)

Sonst das "gängige" Elektro und Handwerkzeug. Allerdings keine Kapp- und Zugsäge, bei der man die Tiefe begrenzen könnte...

 

[IngoS]

Das kannte ich noch nicht! Was ist der Grund? Sind die Dübellöcher so ungenau?

Hallo,

Bei einem 40 mm dicken Türblatt macht man 12mm Nuten und Zapfen.
Wenn man da versucht mit nem 16mm Bohrer rein zu bohren verläuft der sehr leicht.
Ich habe eine Langlochbohrmaschine. Damit geht das Bohren natürlich schnell, einfach und genau.

Gruß

Ingo

 

[Komihaxu]

Ob es allerdings unsachgemäß ist? Der Falzkopf scheint ja extra für die Montage auf das Spindelende konzipiert zu sein...

Nun ja. Mit dem Argument "Es ist frei verkäuflich, also muss es sicher sein!" sind schon einige auf die Nase gefallen.

Man muss bedenken, dass nicht alles was man kaufen kann auch durchdacht/erprobt/sinnvoll ist.