Massivholztüren: Zargen und Herrichten der Rohbohlen?

[gnedenko]

Hi! Ich lese her seit Jahren mit Freude mit (Name: Edi, Alter: 42), es ist an der Zeit selbst mal was beizutragen, oder zumindest mal etwas zu fragen Der Bau von Türen steht an. Letzten Sommer habe ich einen Prototypen aus Esche gebaut, der an und für sich ganz gut geworden ist:



Ich stelle noch keine Detailfotos rein, denn alles passt noch nicht.

Also eine Rahmentüre mit Füllungen, alles aus Esche massiv. Die notwendigen Maße und Detailzeichnungen habe ich mir aus drei Quellen geholt:

1) Fertige Türen abgemessen
2) Die entsprechenden ÖNORMen (für die Falzmaße etc.)
3) Schnittzeichnungen aus Katalogen von Herstellern von Fräsern für Türen (z.B. Aigner).

Soweit also alles ungefähr klar. Die Friese habe ich durch lange 16er Buchendübel verbunden (etwas unsauber, da von Hand gebohrt) und das Schloss von Hand eingestemmt (ging einfacher als erwartet), die Scharniere mit einer gekauften Schablone eingebohrt. Dazu vielleicht später mehr.

Ca. 0,5m^3 Esche sind bis jetzt in der trockenen Werkstatt gelegen und sollen für weitere Türstöcke herhalten, und mehr Holz werde ich in den nächsten Wochen bestellen.

Da noch 10 weitere Türen zu machen sind versuche ich jetzt natürlich die Fehler, die ich beim Prototypen gemacht habe, auszumerzen bzw. den ganzen Ablauf etwas besser zu organisieren, was mich zum ersten Punkt bringt, dem Zuschnitt der Rohbohlen bzw. der Holzauswahl für die einzelnen Teile zuerst einmal des Türstockes. Hier die Skizze:



Falz- und Zierverkleidung werden über Fremdfedern (gelb) mit dem Stockfutter verbunden, die L-förmige Feder bei der Zierverkleidung sorgt dafür, dass die Leimfuge der Feder nicht frontal sichtbar ist, das fand ich irgendwie schöner (wenn auch aufwändiger). Statt dem L ist es vielleicht einfacher, die 1cm dicke Feder in einen Falz zu kleben.

Nun brauche ich aus den 50mm Rohbohlen einerseits 20mm für die Verkleidungen; dafür halbiere ich die besäumten und auf 6-8cm breite Streifen zugeschnittenen Bohlen auf der Tischkreissäge (eine alte Felder KFS36 -- mit Felder Sägeblättern, selbstgebautem Besäumschlitten, nachgerüsteter Absaughaube und seit gestern neuen Keilriemen funktioniert die tadellos) und komme nach dem runterhobeln (Holzprofi ADM310 -- eh in vielen Varianten und Farben auf dem Markt. Ich habe mal den Katalog des chinesischen Zulieferers in die Hände bekommen und plötzlich verstanden warum viele Maschinen hier baugleich sind) auf gerade mal 20mm. Ich denke wenn ich zuerst hoble und dann auftrenne bleiben mehr als 20mm übrig, versuch ich nächstesmal.

Andererseits brauche ich für das Stockfutter 30mm (15mm für den Falz, 15mm für den Rest wo die Feder drinsteckt. Und hier stecke ich vom Ablauf her fest: die 50mm runterhobeln auf 30mm ist pure Materialverschwendung und tut weh.

Meine Frage nun: macht es Sinn, hier auch -- so wie bei den Verkleidungen 20-25mm herzustellen und dann irgendwie (mit geeigneten Resten) auf die 30mm aufzudoppeln, zumindest dort wo die Falzverkleidung hinkommt? Oder gibt es hier eine bessere Lösung die ich übersehe? Dann könnte ich nämlich für die restlichen Türstücke sämtliches Material auf auf ~20mm herrichten und daraus alles fertigen.

Freue mich über jegliches Feedback, dafür gibts dann auch mehr Fotos vom Fortschritt!
Liebe Grüße, Edi

 

[andi121]

Hy Edi,
wenn das Holz kammergetrocknet ist, hat es oft so starke Spannungen, dass es gar nicht spaltbar ist. Wenn es luftgetrocknet (auch ganz trocken mit Werkstatt und Zeit) oder mit einem Kondensationstrockner auf 8% gebracht wurde, dann funktioniert das mit dem Spalten meist ganz gut.

Ich bin für: besorg Dir nicht nur 50er, sondern halt auch 35 er oder 40er.
Gruß
Andi

 

[gnedenko]

Hi Andi,
das Spalten war kein Problem -- letzten Sommer habe ich so auch Fensterbretter hergestellt aus je 3 halben 11cm breiten Lamellen, die haben sogar (montiert aber in Plastikfolie eingepackt) das Verputzen innen mit Lehmputz überlebt ohne sich nur irgendwie zu bewegen. Aber wer weiß wie das mit der nächsten Lieferung wird.

Der Kompromiss zwischen Arbeitsaufwand und Materialverschwendung ist wahrscheinlich wirklich, verschiedene Dicken zu besorgen, nur sobald ich da zu dicke oder zu dünne Reste übrig habe stehe ich wahrscheinlich wieder vor derselben Frage...
LG!

 

[joh.t.]

OT
Man macht das Schloss normalerweise nicht auf Höhe eines Querriegels, denn damit schwächt man massiv die Verbindung, wenn sie denn überhaupt noch vorhanden ist.
Bei 3 mittleren Querriegeln eigentlich egal...
Aber eben Klugscheißermodus...

 

[andi121]

Hallo Edi,
das mit dem Spalten merkt man bereits bei der Kreissäge, wenn das nicht funktioniert. Natürlich getrocknetes Holz ist da eher entspannt.

Also bevor ich 20 mm + Reste leime, würde ich eher 50 runterhobeln, auch wenn das Materialverschwendung ist. Aber es ist auch nicht schlimm, mal was in der Stärke zu leimen. Nur als Rest, nicht als Konzept.
Esche gibt es für ca. 600 Euro kammergetrocknet und Reste vertun sich ja dann auch mal für Kleinigkeiten. Somit einfach 0,5 m3 zu viel besorgen.
Viel Freude beim Türenbauen!
Gruß Andi

 

[Friederich]

,Man macht das Schloss normalerweise nicht auf Höhe eines Querriegels

Ist mir auch gerade aufgefallen. Also besser ein Querfries mehr. Alle Querfriese gleich beit, bis auf das unterste; dieses deutlich breiter als die anderen. Und statt Dübel würde ich Nutzapfen vorziehen.

Btw: Ist Dir auch schon aufgefallen, dass die Bauweise mit ausschließlich Querfriesen und ohne mittleres Längsfries, häufig in alten amerikanischen Filmen wie Kojak auftaucht? Ob das wohl eine typisch amerikanische Bauweise ist? Was für einen Grund mag das wohl haben? Sind in Amerika die Türen vielleicht generell schmaler als bei uns, so das ein mittleres Längsfries überflüssig ist?

Die Massivholzfüllungen würd ich außen deutlich abplatten. U.A. zwecks Gewichtsersparnis.

 

[Micha83]

Moin
In meiner ersten Firma nach der Lehre, wurden viele Massivtüren gebaut.
Habe nach diesem Prinzip auch schon ein paar Futter gebaut.
Hab mal aus Resten ein paar Fotos gemacht, sind nicht immer masstäblich.
Dort war es so, das eine Fremdfeder für die Falzbekleidung hinten angeleimt und getackert wurde, mit 6 mm Überstand.

So kannst du Materialdicke sparen, weil du mit dem Falz weiter hinter rutscht.

Materialstärke ist alles 22 mm.
Die Zierbekleidung bekommt die selbe Nut wie das Futter und wird dann inneinander geschoben.

So würde deine L förmige Fremdfeder wegfallen.
Hast du eine Tischfräse?
Bisher fehlt die in deiner Aufzählung zum Maschinenpark.
Grüße Micha

 

[Holzrad09]

Falz- und Zierverkleidung werden über Fremdfedern (gelb) mit dem Stockfutter verbunden, die L-förmige Feder bei der Zierverkleidung sorgt dafür, dass die Leimfuge der Feder nicht frontal sichtbar ist, das fand ich irgendwie schöner (wenn auch aufwändiger). Statt dem L ist es vielleicht einfacher, die 1cm dicke Feder in einen Falz zu kleben.

Wenn Du Dein Futter etwas breiter als Wandstärke machst, kannst Du Dir das aufwändige Federn anleimen sparen, da reicht dann ne Nut in den Belegen.
So sind auch die Türfutter Fräsersätze aufgebaut.
LG

 

[gnedenko]

Lieber Micha,
vielen Dank für die informativen Fotos, das macht schon Sinn mit der Fremdfeder, vor allem bei der Falzverkleidung. Auf der anderen Seite hatte ich die L-förmige Feder damals geplant, um mehr Spielraum beim Einschieben zu haben, weil ich den selbstverputzten Wänden nicht ganz getraut habe, aber ich denke da kann ich knapper kalkulieren. Die Zierverkleidung kann man ja nachträglich immer noch irgendwie korrigieren wenn sie nicht gut reingeht.

Tischfräse ist vorhanden, d.h. in der Felder KFS36 integriert. Anfangs hatte ich Angst davor, mittlerweile habe ich Druckschuhe/Rollendruckapparat, Verstellnutfräser und Falzfräser etc., und ich liebe das Teil. Erföffnet absolut neue Möglichkeiten.

Bzgl. Nutzapfen: dafür fehlen mir, denke ich, die Möglichkeiten. Geht das ohne Langlochbohrmaschine irgendwie rationell? Ich habe damals einige Threads hier studiert und das (ein) Fazit war, dass eine gute Dübelverbindung genauso hält. Die Dübellöcher habe ich per Oberfräse mit Schablone vorgebohrt, damit sie exakt positioniert und senkrecht sind, und von Hand auf die nötige Tiefe erweitert. Das hat zu 85% funktioniert, manche Dübel sind dann immer noch leicht schief geworden, was beim Verleimen aber zum Glück kein Problem war; eine Schraubzwinge pro Querfries hat das locker zusammengedrückt. Ich habe überlegt dafür eine Standbohrmaschine zu besorgen, bzw. einen Bohrständer mit dem ich auch horizontal bohren kann, um die Genauigkeit zu verbessern. Eine andere Idee war die Domino XXL, aber ich würds gerne elementarer schaffen bevor ich fehlende Erfahrung mit teuren Maschinen zu kompensieren versuche. Falls ich die Nutzapfen doch irgendwie sinnvoll hinbekomme bin ich für Vorschläge offen,

Holrad09's Vorschlag, das Futter breiter als die Wand zu machen, finde ich für die nächsten Zargen am sinnvollsten, d.h. wenn ich 30er Bohlen besorge sollten die 22mm am Ende schon übrigbleiben, vor allem wenn am Ende eh nur die Sichtseite schön sein muss und die Rückseite nicht perfekt ausgehobelt sein muss.

Das zusätzliche Querfries baue ich gerne ein, um den Kasten nicht in die Verbindung setzen zu müssen. Die Füllungen sind 1cm dick, meine Frau wollte sie dezidiert nicht abgeplattet

Liebe Grüße, Edi

 

[brubu]

Holrad09's Vorschlag, das Futter breiter als die Wand zu machen, finde ich für die nächsten Zargen am sinnvollsten, d.h. wenn ich 30er Bohlen besorge sollten die 22mm am Ende schon übrigbleiben, vor allem wenn am Ende eh nur die Sichtseite schön sein muss und die Rückseite nicht perfekt ausgehobelt sein muss.

Hallo
Unter 25mm sind sehr mager, es kommt drauf an ob du Taschen für die Bänder hinten auf die Zargen montierst oder die Bänder leicht schräg in die Zarge einbohrst wie es bei uns Standard ist. Die Türen sind aufwendig und nicht leicht, ich würde die Zargen mindestens 25mm machen, eher gegen 30mm, das hängt aber vom verfügbaren Rohmaterial ab.
Esche kann sehr lebendig und krumm sein, aus 36 mm bringst ev. 28mm heraus, hinten müssen die Zargen nicht ganzflächig sauber ausgehobelt sein.

 

[Holzrad09]

Bzgl. Nutzapfen: dafür fehlen mir, denke ich, die Möglichkeiten. Geht das ohne Langlochbohrmaschine irgendwie rationell? Ich habe damals einige Threads hier studiert und das (ein) Fazit war, dass eine gute Dübelverbindung genauso hält. Die Dübellöcher habe ich per Oberfräse mit Schablone vorgebohrt, damit sie exakt positioniert und senkrecht sind, und von Hand auf die nötige Tiefe erweitert. Das hat zu 85% funktioniert

Anstelle des Nutzapfens kannst Du auch zwei Sperrholzfedern neben die Dübel setzen.
https://www.woodworker.de/forum/threads/nebeneingangstür-mit-fenster.119483/page-4#post-860004

Kennst Du diese Duodübler Nachbauten ? Hat man zwar bloß 38mm Bohrtiefe aber viel mehr hat man mit der Oberfräse vermutlich auch nicht. Zumal mit der Oberfräse auf dem Hirnholz macht sich ja auch nicht so toll.
Zur Not kann man die Löcher mit der Bankbohrmaschine noch etwas nachbohren.
Zwei 12er Dübel, zur Not auch vier nebeneinander sollte ausreichend stabil sein.
https://www.amazon.de/Triton-186171-186171-Flachdübelfräse-elektrisch-TDJ600/dp/B00FZ5MTFO/ref=sr_1_3?
Die ist noch etwas günstiger
https://www.amazon.de/igooo-DJ710-Doppelspindel-Flachdübelfräse-Holzdübelschneider/dp/B09ZT56BR4/ref=sr_1_3?
LG

 

[brubu]

Anstelle des Nutzapfens kannst Du auch zwei Sperrholzfedern neben die Dübel setzen.

Baut er nicht Türen mit eingenuteten Füllungen? Mit der Tischfräse kann er stirnseitig an den Querfriesen kurze Zapfen passend für die Nuten anfräsen damit sich die Brüstungsfugen nicht öffnen können.

 

[stefan.]

Anstelle des Nutzapfens kannst Du auch zwei Sperrholzfedern neben die Dübel setzen.

Haben die Sperrholzfedern einen speziellen Grund? Reichen die vier Dübel nicht aus?

 

[gnedenko]

Die Sperrholzfedern könnte ich machen, habe ich so bei meinen Recherchen aber noch nicht gesehen.

Ja, die Füllungen sind eingenutet, und die Querfriese habe ich natürlich passend gezapft. Auf einer Seite der Türe sind trotzdem ein paar Fugen etwas aufgegangen, ist aber nicht tragisch.

Die Duodübler-Nachbauten schauen OK aus, das geht sicher etwas schneller als mit der Oberfräse. Ich habe dann ca. 14cm lange Dübel mit ich glaube 16mm Durchmesser genommen, d.h. beim Tieferbohren hätte ich gerne etwas mehr Genauigkeit. Oder kann ich fehlende Tiefe durch mehr Dübel kompensieren?

 

[brubu]

Auf einer Seite der Türe sind trotzdem ein paar Fugen etwas aufgegangen, ist aber nicht tragisch.

Dann war das Holz nicht genügend trocken. Das ist leider der Normalfall weil die Händler nur minimal trocknen oder das trockene Holz wieder in zu feuchtem Klima lagern. Wenn du ganz sicher sein willst musst du das Holz längere Zeit in einem entfeuchteten Raum lagern oder die ganze Heizperiode im Haus. Esche gibt die Feuchtigkeit nur schwer und langsam ab, das dauert.

 

[Friederich]

Nutzapfen: dafür fehlen mir, denke ich, die Möglichkeiten. Geht das ohne Langlochbohrmaschine irgendwie rationell?

Das geht ohne weiteres mit Stemmeisen und Feinsäge.

 

[Friederich]

Auf einer Seite der Türe sind trotzdem ein paar Fugen etwas aufgegangen, ist aber nicht tragisch.

Wenn die Verbindungen zwischen Längs- und Querfries nicht gut sind, wird sich die Tür absenken.

 

[magmog]

Wenn Du Dein Futter etwas breiter als Wandstärke machst, kannst Du Dir das aufwändige Federn anleimen sparen, da reicht dann ne Nut in den Belegen.
So sind auch die Türfutter Fräsersätze aufgebaut.
LG

........wenn noch ein weiches Kunststoffprofil mit seitlicher Lippe gewählt wird,
ist die Leimfuge Falzbekleidung- Futterbrett auch noch verdeckt.