Marcel Breuer Thonet B9 / B10 - Tisch / Regal

[Plua]

Moin!

Ich möchte einen Tisch nach dem Entwurf von Marcel Breuer nachbauen, wird zurzeit von der Firma Thonet hergestellt, vergleichbar mit dem Modell 'B 9d/1' oder 'B 10/1', nur mit anderen Maßen.

Dafür habe ich bereits das Chromerohr-Gestell aus zwei ausrangierten Stühlen zusammengesteckt und zwei Tischlerplatten mit 22mm Stärke aus Erle/ Birke sägen lassen - passender Weise beim Bauhaus. Obere Platte ca. 90 x 36 cm, die untere 100 x 38cm.

Hätte nun noch ein paar Fragen. Würde mich riesig über Hilfe freuen. Zur Veranschaulichung hänge ich noch Fotos an.

1. Die Kanten vom oberen Brett müssen nach innen abgerundet werden - laut Internet wohl hohlgefräst werden. An die Holzplatte soll sich das Gestell, genau genommen das 25mm Stahlrohr anschmiegen. Leider konnte ich bis jetzt keinen Tischler ausfindig machen, der einen entsprechenden Fräsaufsatz hat.
Meine Idee wäre die Kante einfach mittels Schmirgelpapier umwickelt auf einem übrig gebliebenen Stück Stahlrohr abzuschleifen. Das würde dann jedoch aller Wahrscheinlichkeit nach nicht so genau werden...​

Oder gibt es da eine bessere Möglichkeit ohne Fräse?

2. Um die Platten zu befestigen möchte ich wie beim Original Schlitzschrauben mit Linsenkopf verwenden.
Dafür bohre ich noch Löcher durchs Gestell. Beim oberen Brett links und rechts auf der Längsseite, beim unteren Regalboden jeweils an allen vier Kanten.​

Hoffentlich reichen vier Schrauben pro Brett? Welche länge und Stärke sollten die Schrauben haben? Und zum Vorbohren, welchen Bohrer und wie tief sollte die Bohrung sein?

Ist mein erster Post hier, hoffentlich seid Ihr noch nicht eingeschlafen beim Lesen...

Beste Grüße
Paul

 

[raziausdud]

Hallo Paul,

das Schleifen der Rundung freihand wird meines Erachtens nicht gelingen. Du brauchst da ein "Vorspur", also irgendeine Nut oder Halbrund-Form einfräsen (lassen), die Du dann mit der geschilderten Schleif-Methode in Form bringe kannst.

Darüber hinaus: ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Tischler nicht so einen gleich passenden (!) Fräser hat.

Ich meine auch schon vernommen zu haben, dass solche Kehlungen auch auf einer Tischkreissäge TKS geschnitten werden können. Man schiebt dabei das Schnittgut natürlich an einem Behelfsanschlag schräg in einem vorher durch Testen ermitteltem Winkel über das nur leicht herausragende Sägeblatt. Nur gibt das keine perfekte Kreislinie, je spitzer der Winkel zum Sägeblatt ist, desto mehr wird es eine Ellipse (oder so was ähnliches ...). Es hängt somit auch vom Radius des Sägeblatts ab. Ich denke aber, dass eine leichte Abweichung von der idealen Kreisform kaum stört, weil die "Spitze" der Ellipse ja später mittig im Holz liegt und somit unsichtbar ist, eventuell an den Enden. Wenn Du eine TKS hast, einfach mal mit einem Teststück ausprobieren.

Wenn das zuletzt Beschriebene, was ich ja nicht aus eigener Praxis kenne, kaum möglich, gefährlich oder sonst etwas ist, werden andere mich schon "zurechtstutzen" ...

Rainer

 

[magmog]

Guuden,

zumindest sind Profilmesser mit Keisabschnitt R=12mm handelsüblich.
Mit zwei Durchgängen passt das fast perfekt.
Ich kehle auf der Kreissäge gelegentlich, würde mir in diesem Fall in 1000 Jahren aber nicht einfallen.

 

[tomkaes]

Hätte nun noch ein paar Fragen. Würde mich riesig über Hilfe freuen. Zur Veranschaulichung hänge ich noch Fotos an.

1. Die Kanten vom oberen Brett müssen nach innen abgerundet werden - laut Internet wohl hohlgefräst werden. An die Holzplatte soll sich das Gestell, genau genommen das 25mm Stahlrohr anschmiegen.​

Beste Grüße
Paul
/QUOTE]

Das würde mit einem Kugelfräser d~ 25 mm (~ 40,- €) gehen, dafür brauchst du aber einen Frästisch mit Oberfräse und 12/12,7 mm Spannzange.
Wenn deine Platte aus Massivholz wäre, würde es theoretisch auch mit einem kleinen Hohlkehlhobel gehen;
bei deinem Plattenwerkstoff eher nicht. Fertig in r= 12,5 mm kenne ich keinen.
Auf der Tischfräse, wie von Justus vorgeschlagen, mit so einen Messer/Abweisersatz:
https://www.sautershop.de/profilmesser-paar-058-i-f026-058?c=12472
https://www.sautershop.de/abweiser-paar-058-i-f027-058?c=12472
(~ 20,- €)

und die Ecken der unteren Platte kann man mit einer Schablone und einen 25 mm Forstnerbohrer abbohren. Alternativ: Oberfräse mit Schablone & Anlaufring.

Ohne Profi mit Equipment wirst du da nicht zu einem überzeugenden Ergebniss kommen.

 

[Keilzink]

... erstmal meine Hochachtung für die Idee, aus alten(?) Freischwingern einen Breuer-Tisch zu bauen!

Man kann die Kehlungen schon ganz einfach einbringen und auch ohne Maschineneinsatz - das ist aber mit körperlicher Arbeit verbunden.
Deine Idee mit dem mit Schleifpapier umwickelten Rohrabschnitt ist schon mal richtig. Nur brauchst du, wie die Kollegen schon geschrieben haben, eine Führung in der Kante, bevor du damit anfangen kannst. Die sollte soweit als möglich mittig verlaufen.
Nun gab es schon lange vor der Erfindung der verschiedenen Fräsen die Notwendigkeit, solche Profile herszustellen. Dabei wurden die gröberen Vorarbeiten mit Profilhobeln erledigt (wie Thomas schon angesprochen hat), dann mit Ziehhobeln und -klingen verfeinert und dann geschliffen. Solche Hobel werden heute nicht mehr hergestellt, ich hab noch ein paar davon.
Das Vorgehen in deinem Fall wäre das folgende: Das Brett hochkant einspannen. Dann eine Führungsleiste anklemmen (mit Schraubzwingen), die so unterlegt ist, dass die Mitte der Hobelklinge genau in der Brettmitte liegt. Dann entlang dieser Führung eine Kehlung in das Brett hobeln - allerdings darf man den Hobel nicht durchziehen, sondern muß von beiden Seiten nach innen hobeln. Bei deinem Sperrholz wird die gehobelte Fläche nicht sehr sauber werden, aber das macht erstmal nichts. Sobald man eine bestimmte Tiefe erreicht hat, stellt man auf Schleifen um und fährt damit fort, bis die Kehlung tief und breit genug ist.
Wenn du so etwas noch nie gemacht hast, sollte das natürlich unbedingt vorher an einem gleichartigen Probeholz geübt werden.
(Ich würde übrigens drauf wetten, dass der Prototyp dieses Tisches damals in den Bauhaus-Werkstätten genau so gearbeitet wurde.)

Und da diese Hobel nicht auf Bäumen wachsen, kann ich dir einen passenden leihen, der richtig eingestellt und geschliffen ist.
Das macht dann von den Kosten her das Päckchen einmal von hier nach Hannover und zurück, also unter 10 €.

Melde dich per PN, wenn wir das so machen sollen (dazu musst du aber 5 Beiträge geschrieben haben und dann noch 24 Stunden abwarten, bis die Option freigeschaltet wird).
PS: ich bin erst wieder am WE im Netz.

Andreas

 

[Plua]

Moin!

Vorab vielen Dank für die zahlreichen Vorschläge und Antworten, freue mich wirklich riesig über die interessanten Beiträge. Echt toll, dass mal endlich jemand auf mein Projekt eingeht.

So ein originaler Breuer Tisch ist ja unerschwinglich...

Ich werde erneut ein paar Tischler aus der Umgebung anfragen, diesmal persönlich, in der Hoffnung, dass mir die besagte Nut/ Kehlung als Führung in die Platte eingefräst wird oder ggf. am Ende sogar doch die entsprechende Rundung mithilfe des Tischlers rauskommt. So komme ich in beiden Fällen zumindest einen Schritt weiter.

Vorallem nochmal herzlichen Dank für das angebotene Werkzeug, möchte es vorerst aber mit den Tischlern versuchen. Leider habe ich auch nicht unbedingt die Erfahrung und auch keine der erwähnten Führungsleisten, keine Schraubzwinge und bin auch sonst recht spartanisch werkzeugmäßig ausgestattet.

Werde mir wohl die Woche einen Tag freinehmen und durch Hannovers Südstadt fahren.

Jedoch wäre nach wie vor die Frage mit den Schrauben offen, möchte da nichts falsch machen. Nachher bricht mir dann das Holz auf...

2. Um die Platten zu befestigen möchte ich wie beim Original Schlitzschrauben mit Linsenkopf verwenden.
Dafür bohre ich noch Löcher durchs Gestell. Beim oberen Brett links und rechts auf der Längsseite, beim unteren Regalboden jeweils an allen vier Kanten.
Hoffentlich reichen vier Schrauben pro Brett? Welche länge und Stärke sollten die Schrauben haben? Und zum Vorbohren, welchen Bohrer und wie tief sollte die Bohrung sein?

Beste Grüße
Paul

 

[Keilzink]

... Linsensenkkopf wäre, soweit ich weiss, die richtige Bezeichnung. Und dann brauchst du für die Löcher noch einen guten Senker (Krauskopf). Und unbedingt ankörnen und klein vorbohren.
Bei Breuer war das Gestell, soweit ich weiss, vernickelt, deines dürfte verchromt seit. Also würde ich versuchen, verchromte Schrauben zu bekommen, wenn da nichts geht, eventuell auch welche aus Edelstahl, das könnte vom Ton her auch hinkommen.
Für die untere Platte würde ich versuchen, sehr lange Schrauben zu bekommen - 80 bis 100 mm wären sicher kein Fehler. Und weil du ja kein Vollholz hast, in das du die Schrauben setzen kannst, würde ich darüber nachdenken, ob ich einen geeigneten Baukleber ins Borloch spritzen würde, bevor ich die Schrauben setze.

Wünsche viel Erfolg bei der Suche, aber wenn nichts gehen sollte, gilt mein Angebot weiterhin.
Aber nur, wenn wir dann auch ein paar schöne Bilder vom fertigen Tisch zu sehen bekommen! ;o)

Viel Erfolg: Andreas

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Nabend
Ich war mal in frankenberg, aber an so Details kann ich mich nicht erinnern.
Bei den paar Bildern die ich mir jetzt angeschaut hattekommt es mir so vor,
Dass die obere Platte nur sichtbare Schrauben hat wenn es keinen Zwischenboden gibt.
Beim Zwischenboden hab ich kein Bild mit Schrauben gesehen.
Kann es sein das dei obere Platte nur geklemmt wird
Und der zwischenboden ein aufbiegen vom ,,U,, verhindert und somit die obere Platte hält.
Senken von Rohr ist so eine Sache
Eine nicht ganz versenkter linsensenkkopf ist aber ein guter Kleiderhaken
Nur so Gedanken
Gruß Joachim

 

[Keilzink]

... interessante Idee. Und das mit den Schrauben als Kleiderhaken ist ganz bestimmt richtig.

Der Nachbau von Knoll hat auf jeder Seite 3 Schrauben im Rahmen.
Allerdings hat der auch keine zweite Platte...
Und auf dem Bild von dem Breuer-Tisch, das der TO in den ersten Beitrag eingefügt hat,
sind gar keine Schrauben zu sehen, weder oben noch unten.

Wie gesagt: echt interessant. Vor allem: wie hat Breuer das ganz ohne Schrauben hinbekommen?

Edit: Eine Möglichkeit fällt mir ein: Es könnten oben wie unten Rohrstutzen am Rahmen
angeschweisst sein, die nach innen zeigen und in Löcher in die Platten gehen.
Fixiert wird das dann von kleinen Schrauben, die von unten in den Platten sitzen und durch die
Rohrstutzen gehen. Dann würde man keinerlei Schrauben sehen, solange man sich nicht auf den Boden legt.

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Morgen
Beschlag-Technik bzw Entwicklung find ich interessant
Letzt hatte Heiko ( rech) einen neuen Schubladenbeschag gezeigt
Einfach nur gei... was es da alles gibt.
Nicht minder bewundernswert so banale Dinge wie der lamello.
Oder der holzdübel als Endstufe in der Entwicklung des Holznagels.
Kann mir vorstellen dass damals bei der Fertigung die Senkung beim stanzen vom Loch gemacht wurde.
Ohne Hilfsmittel wird man das Rohr verdrücken
Und ob der Chrom das jetzt schadlos übersteht?
Auf jeden Fall muss der Schraubenkopf versenkt werden.
Eine andere Idee onhne sichtbare Schrauben.
Das obere Rohr erhält von der Innenseite blindeinnietmuttern ( nietmutter, spreizmutter)
Dann erfolgt das befestigen der Platte ähnlich dem verspannen von zwei küchenarbeitzplatten.
Bei einer plattenstärke änhnlich dem rohrdurchmesser dürfte da einiges möglich sein.
Der Zwischenboden könnte man dann ohneschrauben befestigen.
Ins Rohr wird von der Innenseite ein Loch gebohrt .
Im Winkel von 45 grad bekommt die Ecke der Platte ebenfalls eine Bohrung .
Sagen wir alles wird 6,xx mm
An das Ende der Plattenbohrung kommt von der Unterseite eine zb 20 mm Bohrung mit einem forstnerbohrer.
(Aber unbedingt eine Quadrill kaufen , denn nur die bringt die benötigten 5000 1/ min)
In das Loch kommt jetzt ein 6 mm rundeisen ( Länge Ecke bis Ende forstner Loch)
Abmessungen so rechnen ,dass man zb mit einer spitzzange den Bolzen auch wieder zurück bekommt.
Doch das forstner Loch kann man jetzt den Bolzen in das Rahmenrohr schieben .
Stopfen ins forstner Loch
Aus die Maus
Fertig
Einfach, primitiv , billig ( bis auf die Quadrill )
Eben wie Bodenträger, nur andersrum
So Ebay, kaffee, kaufen, putzen, müde, Bett, Samstag kaputt
Guten Start in den Tag

 

[Plua]

Moin!

Natürlich wäre es schon schöner keine Schrauben zu sehen, letztendlich habe ich mich nur aus praktischen Gründen für die Variante mit den Linsensenkkopf-Schrauben entschieden, ist für mich am einfachsten.
Es gibt den Tisch in einigen Varianten, die älteren sind meist offensichtlich durchs Rohr verschraubt (wie die von Knoll), die neuen von Thonet haben ähnlich wie bei Ikea unter der Platte diese runden Fest-zieh-Schrauben. Beim Schreibtisch (S285) ist jedoch ein Einlegeboden auch wieder direkt durchs Rohr verschraubt. Wenn ich genau die selben Schrauben fände, die Thonet verwendet, wäre ich mit der einfachen Lösung mehr als zufrieden. Der Kopf hat ca. 11mm im Durchmesser, hoffe natürlich, dass ich den richtig versenkt kriege.

Da Ihr ja jetzt schon zweimal den Vergleich mit den Kleiderhaken gebracht habt:

Spoiler: Off-Tipic Garderobe

Aus den übrigen Rohrstücken der beiden Freischwinger konnte ich bereits eine Garderobe bauen. Ebenfalls wieder von Thonet nachempfunden. Modell S1520. Falls es wen interessiert.

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Nabend Paul
Ein Linsensenkkopf von 11 mm hat einen Schaft von 6 mm
Ich kann mir aber nicht vorstell ,das ,,moderne,, Möbel noch mit Holzschrauben montiert werden
Du hast bestimmt noch Reste von deinen Stühlen ,mach doch mal versuche
Bei deinem Letzten Bild sieht man doch schön wie die Senkung gemacht wurde
Allerdings haben da Firmen andere Möglichkeiten wie wir hobbybastler
Gruß joachim

 

[Keilzink]

... chapeau für die Garderobe, gefällt mir sehr gut.
Hier kann man eine weitere Befestigungsmethode sehen - an einem alten Stück. Wird aber nicht klar, wer das gemacht hat. Kommt natürlich nicht in Frage, wegen dem Schweissen, du müsstest dann eventuell neu verchromen lassen. Und bei den Köpfen der versenkten Schrauben gilt: je kleiner desto einfacher.

Andreas

 

[Gelöschte Mitglieder 44249]

Hallo Andreas
Schau mal das fünfte Bild
Sieht das nicht so aus als währen das Haken die in Löcher greifen

Respekt, die Garderobe sieht klasse aus

 

[Keilzink]

... jetzt wo du es sagst ... ich hatte angenommen, dass die Laschen ans Rohr geschweisst sind, habe mich noch gewundert, wieso die sich verjüngen an der Schweissstelle. Aber du hast recht, die haben die Laschen als Haken augebildet, die greifen in Löcher, die von unten in die Rohre gebohrt wurden. Und dann würden die Laschen unter Spannung in die Platte geschraubt. Das ist genial einfach, und das kann unser Paul nachbauen, ohne Probleme, das ist noch viel einfacher als mit Schrauben durch die Rohre.
Respekt Joachim, du schaust genau hin!

Andreas

 

[Plua]

Moin!

Nun ist einige Zeit vergangen, jedoch wollte ich das Thema hier unbedingt noch zum Abschluss bringen - der Tisch ist fertig.

Die Nut/ Rundung der Tischplattenkante hin zum Stahlrohr habe ich per Hand geschliffen, mir vorher aber eine Führung sägen lassen. Verschraubt habe ich die Platte mittels zwei Schrauben direkt durchs Stahlrohr. Leider habe ich mich bei dem unteren Regalboden vermessen, daher bleibt der Tisch nun wie er ist, ohne Regalboden.

Nochmal vielen vielen Dank an alle, die mich mit tollen Vorschlägen unterstützt haben.

Beste Grüße aus Hannover
Paul