Möbel verkaufen ohne Meister, die nicht im Auftrag gefertigt wurden?

[Tokoloshe]

Moin zusammen,
In einem anderen Thema hatte ich gefragt, ob ich Bausätze von Stühlen etc. ohne Meister verkaufen dürfte. Die Antwort war, dass das geht und auch, dass man Dinge verkaufen kann, die man nicht auf Auftrag fertigt.
https://www.woodworker.de/forum/threads/adirondack-stuhl.140767/post-1301686

Ich habe dazu aber nichts weiter im Internet gefunden. Da stand nur, dass ich einfache Dinge produzieren dürfe, die man sich innerhalb weniger Monate aneignen könne, aber auch dazu nichts Konkretes.

Daher meine Fragen:
1) Darf ich Bausätze verkaufen?
2) Darf ich „Standardmöbel“ verkaufen, die nicht nach Auftrag gefertigt sind?

Ein Gewerbe für Holzdesign und 3D-Druck ist angemeldet (plus Handel etc., was aber hier nicht relevant ist).

Viele Grüße
Philipp

 

[Curby]

In fast allen Ländern der Welt kein Thema, da kannst du machen was du willst. In Deutschland: Grauzone.

 

[Holzrad09]

Daher meine Fragen:
1) Darf ich Bausätze verkaufen?
2) Darf ich „Standardmöbel“ verkaufen, die nicht nach Auftrag gefertigt sind?

Das wird schon gehen aber dafür wirst Du vermutlich Prüfzeichen ( CE, GS, TÜV süd und was es da noch so gibt ) benötigen.
Da biste erstmal nen Haufen Kohle los.

 

[wirdelprumpft]

es geht vermutlich um selbst produzierte Bausätze bzw. Möbel oder?
Schickt die IHK oder HWK die Gebührenrechnung?
Da vermutlich kein Gesellenbreif oder Meisterbrief vorhanden wäre IHK wohl besser
die Frage ist dann halt, wenn die HWK kommt und was will, wie man denen erklärt das sie nicht zuständig sind.
Wenn IHK ist die Frage was braucht man um das in den Handel bringen zu dürfen bzw. was muss auf dem Produkt (-Karton) vermerkt sein (Kennzeichnungspflicht)

 

[SebastianThiel]

Geh zu einem Anwalt und lass dich beraten.

Dieses Thema gibt es alle Jahre wieder und es kommt nichts bei rum.
Es ist ein hohes Risiko, sich nicht rechtlich abzusichern, wenn man mit etwas Geld verdienen will und ggf. Erstmal Geld investieren muss.
Wenn es erlaubt sein sollte, wird trotzdem früher oder später jemand bei dir anklopfen und fragen was du da so machst.
Meistens sind das Behörden oder welche, die gerne eine sein würden. IHK usw.
Dann möchtest du kurz und bündig ein paar Paragraphen nennen können, damit Ruhe ist.

"Das ist erlaubt ich habe mich informiert" ist eine unpassende Antwort für solche Damen und Herren.

Viele denken, das keiner mehr was von einem will, wenn man sich selbständig macht aber das ist ein Irrtum.
Deine eigentliche Arbeit wird dir den geringsten Stress machen.

 

[Obatzter]

Oder einen Meister mit ins Boot nehmen zumindest fürs Formelle.
Renter z.b der für einen geringen Betrag den Titel gibt.

 

[uli2003]

1) Darf ich Bausätze verkaufen?

Grundsätzlich ist das verkaufen von Bsusätzen erst mal kein Problem.

2) Darf ich „Standardmöbel“ verkaufen, die nicht nach Auftrag gefertigt sind?

Da würde ich sagen, das hängt vom Grad der Automatisierung der Herstellung ab. Wenn es fast rein automatisiert abläuft - ja, Industrie.

Wenn die Bausätze handwerklich oder großenteils handwerklich gefertigt werden - nein, dann ist es Tischlerhandwerk.

Besonders gestaltete Einzelstücke mit Focus auf dem Design sind unproblematisch.
Es gibt keine harte Grenze, wie auch. Hier muss oft eine Einzelfallentscheidung getroffen werden.

 

[uli2003]

sind das Behörden oder welche, die gerne eine sein würden. IHK usw.

Bitte nein, bloß nicht. Es gibt oft genug Kämpfe der Kammer mit Behörden.
Die Körperschaft mit Selbstverwaltung als Interessenvertretung von Handel und Handwerk ist schon O.K.

 

[Tokoloshe]

Da würde ich sagen, das hängt vom Grad der Automatisierung der Herstellung ab. Wenn es fast rein automatisiert abläuft - ja, Industrie.

Das hatte ich mal nachgeschaut und dazu nichts wirklich gefunden bzw. nur, dass es keinen Unterschied macht. Hast du da eine Quelle? Ein Gerichtsurteil oder sowas?

Ich brauche nichts verkaufen davon, mein Umsatz ist auch ohne wahrscheinlich bald an der Grenze, hätte aber gerne die Option. Macht sich halt schon schön, auf einer Messe einen Stuhl Bausatz zu zeigen/anzubieten.

 

[flops]

Schau mal hier BuH, die Wissen was geht und wie...

 

[Stanislavski]

Stand vor einigen Jahren vor der gleichen Chose (Bayern).
Dauerte nicht lange, schon kam der Brief von der HWK mit Rechnung und der Aufforderung, welchem Gewerk ich angehöre, nachzuweisen.
Ein paar Kilometer weiter in Österreich wäre das wesentlich einfacher.
Meine Conclusio für mich persönlich ist, dass es keinen Spaß macht (darf ja genau genommen nicht mal Schatullen bauen).
Seither baue ich nur noch eigene Möbel oder Geschenke.
Wer will, findet bestimmt Mittel und Wege. Für mich war’s der Zirkus nicht wert und ich hatte offengestanden auch zu wenig Ehrgeiz, mein Hobby monetarisieren zu wollen.
Viel Glück bei deiner Entscheidung!

 

[magmog]

Guuden,

versuchen vorher abzuklären. Abmelden bei der IHK, wenn's klappt ist gut.
Oder bei der HWK eintragen lassen,
dabei wird nach handwerklicher Tätigkeit unterschieden,

es gibt da 41 meisterpflichtige Handwerke (Anlage A),
die handwerksähnlichen Gewerbe (Anlage B1),
die handwerksfreien Gewerbe (Anlage B2).

Außerdem gibt es noch Kommissionen, bei denen die HWK und die IHK
beraten, welcher Organisation der jeweilige Werker zuzuordnen ist.

Die Interessenvertretung der freien selbstständigen Handwerker können evtl. Tipps geben,
welche der beiden Organisationen im jeweiligen Zuständigkeitsbereich die liberalere ist.

 

[Kerstenk]

es ist erlaubt eine Serienherstellung von Möbeln zu machen und zu verkaufen, wichtig ist das es Serienfertigung ist, also mehr als eins bauen, dann verkaufen. Der grad der Automatisierung ist unbedeutend. Wichtiger wäre einen Katalog zu haben, so zB ein Internetshop, den Du ja hast. Du darfst keine Aufträge annehmen, in denen der Kunde Dir sagt, was er haben will und Du fertigst nach seinen Vorgaben.
Zumal ja nicht mal fertige Möbel angeboten werden, sondern nur Bausätze. Bist Du bei der IHK? die interessiert es eh nicht.
Bei meinem Firmenumzug ist die HWK aufgeschlagen und wollte genau wissen, was ich fertige, ein kurzes Telefon Gespräch das ich Serie fertige und IHK Mitglied sei, hat sie sofort verstummen lassen.

 

[Kerstenk]

Da würde ich sagen, das hängt vom Grad der Automatisierung der Herstellung ab. Wenn es fast rein automatisiert abläuft - ja, Industrie.

nein tut es nicht, denn auch in der "Industrie" werden mitunter Kleinstserien gefertigt. Mich hat in über 30 Jahren nie einer gefragt wie ich herstelle, nur die Frage nach, Katalog oder keiner. Also kann der Kunde individuell bekommen oder nicht. Kann er nicht, also kein Handwerk, die Diskussionen nach vielleicht doch und nachweisen usw. sind gar nie aufgekommen.

Vor 30 Jahren war eine CNC für Handwerk eher selten, heute unterscheiden sich mitunter große Handwerksbetriebe von kleinen Serienfertigern nicht mehr, somit gibt es da keine wirklichen Indikatoren mehr.

 

[flüsterholz]

Ich weiß nicht ob das bei Möbeln, bzw Bausätzen funktioniert, aber ich war eine Zeitlang u.a. als Künstler angemeldet. Da waren Einzelanfertigungen kein Problem. Waren keine Möbel, aber alles mögliche Andere, zum Teil auch Bestehendes weiterverarbeitet (natürlich künstlerisch)

 

[uli2003]

nein tut es nicht, denn auch in der "Industrie" werden mitunter Kleinstserien gefertigt. Mich hat in über 30 Jahren nie einer gefragt wie ich herstelle, nur die Frage nach, Katalog oder keiner. Also kann der Kunde individuell bekommen oder nicht

Nun verkompliziere das doch nicht so. Selbstverständlich muss die Industrie auch Kleinserien anbieten können und dürfen. Und natürlich werden einige Kleinserien mit viel handwerklichem Einsatz gefertigt.
Es geht um die hauptsächliche Fertigung. Ein großer Schrankwand oder Sofamöbelhersteller wird einen hohen Automatisierungsgrad haben, aber noch handwerklich zusammenbauen oder polstern.

Solange es niemanden interessiert, kannst du auch 10 Stühle als Bausatz über Kataloge anbieten.
Sollte es jemanden stören und überprüft werden sollen, wird es, sofern es komplett handwerklich gefertigt wird, dem Tischlerhandwerk zugeordnet.
Die Indikatoren ‚Katalog‘ und ‚Serie‘ sind nur bedingt tauglich und akzeptiert. Wirtschaftlich ist so ein Konzept zudem fraglich.

Keine Ahnung was du herstellst, wenn es nur kleine Teile sind die keine Möbel sind, wird auch nie jemand fragen, denn das fällt per se nicht unter das Tischlerhandwerk.

 

[Tokoloshe]

Bei meinem Firmenumzug ist die HWK aufgeschlagen und wollte genau wissen, was ich fertige, ein kurzes Telefon Gespräch das ich Serie fertige und IHK Mitglied sei, hat sie sofort verstummen lassen.

Mich hat erst die IHK angeschrieben und dann noch die HWK. Die haben gesagt, nur weil ich bei der IHK bin heiße das nicht, dass ich um sie drumherum käme. Ich habe ihnen dann gesagt, dass ich nichts mache, was in ihr Gebiet fällt, dann fing sie damit an, dass die Dosen Drechseln seien und Prototypengestaltung vielleicht schon in Zahntechnik gehe... Naja. Ich habe dann die Beschreibung der Tätigkeit angepasst, vor allem seit ich weiß, dass Zerspanungstechnik kein Meisterberuf ist. Könnte mir aber gut vorstellen, dass sie dann wieder auf der Matte stünden.
Das mit der Serienfertigung schaue ich mir noch mal an, danke!

Ich weiß nicht ob das bei Möbeln, bzw Bausätzen funktioniert, aber ich war eine Zeitlang u.a. als Künstler angemeldet.

Bin ich ja auch, deshalb Holzdesign.

 

[Kerstenk]

Nun verkompliziere das doch nicht so. Selbstverständlich muss die Industrie auch Kleinserien anbieten können und dürfen.

Da ist doch doch schon das Wort drinnen, Serienfertigung. Auch wenn es der eine oder andere nicht verstehen mag, ich bin kein Handwerksbetrieb, arbeite alleine und unterscheide mich in der Maschinenausstattung nicht von den meisten Handwerksbetrieben. Aber das Angebot ist eben kein Handwerk und die Herangehensweise erst recht nicht.

Solange es niemanden interessiert, kannst du auch 10 Stühle als Bausatz über Kataloge anbieten.
Sollte es jemanden stören und überprüft werden sollen, wird es, sofern es komplett handwerklich gefertigt wird, dem Tischlerhandwerk zugeordnet.

Solange er nicht auf wünsche des Kunden individuell eingeht, sondern nur sein Programm anbietet, wird er nicht als Handwerk eingeordnet, zumal er sogar noch ganz anderes anbietet, auch hier sozusagen Katalog.

Die Indikatoren ‚Katalog‘ und ‚Serie‘ sind nur bedingt tauglich und akzeptiert. Wirtschaftlich ist so ein Konzept zudem fraglich.

Keine Ahnung was du herstellst, wenn es nur kleine Teile sind die keine Möbel sind, wird auch nie jemand fragen, denn das fällt per se nicht unter das Tischlerhandwerk.

mich hat die HWK nicht mal gefragt was ich fertige, weil ich klargestellt habe, dass ich nicht individuell arbeite, hat gereicht.

 

[Kerstenk]

Könnte mir aber gut vorstellen, dass sie dann wieder auf der Matte stünden.

ich kenne da einen speziellen Fall, nicht aus Hörensagen, macht Edelstahlgeländer im Absturzbereich, ganz klar HWK, ist bei IHK. Hat keinen Schweisserzertifikat und keinen Meisterbrief, braucht beides, HWK Wiesbaden ist vorstellig geworden, ja hat Ärger gegeben, arbeitet seit Jahren weiter und hat nichts an dem geforderten geändert.
Da wird man sich wegen 10 Stühlen (Bausätze) in Serie gefertigt, nicht allzu sehr in Zeug legen, zumal gerade bei Deiner Konstellation es sich nicht lohnt

Bin ich ja auch, deshalb Holzdesign.

 

[haass]

viel schlimmer als IHK oder HWK etc. ist die gesamte Zertifizierung deiner Produkte.
ich hatte dieses Thema hier auch schon mal: ich hatte für einen Weihnachtsmarkt aus
Holz kleine Autos gebaut. Da wurde darauf aufmerksam gemacht, daß Spielzeuge
geprüft und zertifiziert sein müssen ( sonst kommen die Eltern und beschweren sich,
daß das Kind einen Holzsplitter vom Spielauto bekommen hat .....).
also hätte ich die 10 kleinen Holzautos durch die gesamte Zertifizierung bringen müssen.
Das hätte vermutlich mehrere 100 oder 1000 € gekostet!!
Bei Stuhlbausätzen wäre ich da auch extrem vorsichtig. Es braucht bloß jemand damit umzukippen
und schon steht der Staatsanwalt bei Dir vor der Tür.

 

[Tokoloshe]

ich hatte für einen Weihnachtsmarkt aus
Holz kleine Autos gebaut.

Stimmt, ich erinnere mich, das hatte ich auch mitverfolgt. Total verrückt alles.
Ich habe auch so Kugellabyrinthe, die ich mit dem expliziten Hinweis verkaufe, dass sie nicht für Kinder sind.

 

[uli2003]

Aber das Angebot ist eben kein Handwerk und die Herangehensweise erst recht nicht.

Dann ist die Sache doch glasklar und nicht zu beanstanden.

Und natürlich wissen die Kammern auch, dass erst einmal jeder versucht eine Mitgliedschaft zu vermeiden, daher wird auch explizit nachgefragt. Ist völlig natürlich für beide Seiten.

Kammern sind übrigens nicht gewinnorientiert. Sie dürfen keine Gewinne machen sondern müssen kostendeckend kalkulieren.
Daher unterscheiden sie auch die Beiträge deutlich.

 

[Seanathair]

Nenn Dich doch einfach Manufaktur

 

[Martin45]

Manufaktur

Das wäre dann aber das genaue Gegenteil von Serienfertigung.

 

[Seanathair]

Das wäre dann aber das genaue Gegenteil von Serienfertigung.

???
Manufaktur heißt im Grunde nur, dass etwas von Hand hergestellt wird. In der Regel geschieht das in einer Serienproduktion.