Kreisausschnitt passend zu Kreisen

[monoceros84]

Guten Abend,

ich komme immer mal wieder am folgenden Problem vorbei und frickel da immer was hin. Jetzt brauch ich es wieder und will endlich mal ne schicke Lösung dafür...

...worum geht's? Ich habe viele identische Holzteile - im aktuellen Fall einfach Kreisscheiben aus einem Plattenmaterial. Und nun benötige ich ein Loch, in das die Scheiben exakt reinpassen. Kann man sich aber auch mit beliebig komplexen Formen vorstellen, das Problem bleibt im Prinzip dasselbe.

Die identischen Formen kann ich wiederholgenau per Bündigfräser an einer Schablone herstellen. Im Fall der Kreisscheiben auch einfach per Lochkreissäge. Problemlos.

Aber wie mache ich quasi aus der Schablone das Schablonen-Negativ, so dass ich den passenden Ausschnitt fräsen kann?
Selbst im einfachen Fall der Kreisscheiben kann ich nicht einfach den Ausschnitt der Lochkreissäge nehmen, weil der ja einen um die Sägeblattbreite größeren Radius hat.

Die einzige Idee, die ich bisher hatte, und die auch nur mit Kreisen funktioniert, war folgende: Negativschablone mit einer größeren Lochkreissäge erstellen und dann die passende Kombination aus Nutfräser und Kopierhülse finden, damit es passt. Aber erstens bin ich noch nicht mit zig Kopierhülsen gesegnet, um es einfach mal zu probieren (bevor ich eine passende kaufe, will ich gern vorher möglichst wissen, ob das dann auch klappt). Und zweitens glaube ich, dass bei Abstufungen in Vielfachen von Millimetern dann immer noch die Sägeblattbreite "dazwischen" ist.

Hat jemand eine tolle Idee, eine Schablone zu invertieren oder das Ganze gar komplett anders anzugehen?

PS: hinfeilen und schleifen würde ich gern vermeiden, da das am Innenumfang nervt und ich auch nur einen Versuch habe in der finalen Platte. Deswegen wäre mir ein gut reproduzierbarer Prozess lieber, auch wenn der vielleicht aufwändiger wäre und einige Probestücke benötigen würde.

 

[Mitglied 59145]

Mit der Oberfräse und ausrechnen welche Ringe und Fräser du brauchst.

Das mache ich jetzt aber nicht, vor allem müsste man wissen welche Maschine und was schon vorhanden ist.

Gruss
Ben

 

[Johannes]

Hallo Mathias,
ich sehe da zwei Möglichkeiten:
1 Kopieren, also Oberfräse mit Kopierhülse und Nutfräser, eine Schablone fräsen. Zum Beispiel Kopierhülse 18mm, Nutfräser 10mm. Dann ist der Radius 14mm größer. Dann eine 40mm Kopierhülse montieren und einen 12mm Fräser, dann ist das wieder 14mm kleiner.
2 einen ordentlichen Zirkelanschlag für die Oberfräse nutzen.

Es grüßt Johannes

 

[monoceros84]

Hallo Mathias,
ich sehe da zwei Möglichkeiten:
1 Kopieren, also Oberfräse mit Kopierhülse und Nutfräser, eine Schablone fräsen. Zum Beispiel Kopierhülse 18mm, Nutfräser 10mm. Dann ist der Radius 14mm größer. Dann eine 40mm Kopierhülse montieren und einen 12mm Fräser, dann ist das wieder 14mm kleiner.
2 einen ordentlichen Zirkelanschlag für die Oberfräse nutzen.

Ahaa, zweimal kopieren - erst vergrößern, dann wieder verkleinern. Das klingt echt gangbar. Das einzig spannende ist dabei, ob man es schafft, beim Vergrößern die Kontur sauber abzufahren. Sobald der Fräser verläuft, ist die nachfolgend genutzte Innenkontur ja hinüber. Einen Versuch ist es allemal wert. Das findet ja nicht in der finalen Platte statt. Die zweite Fräsung ist unkritisch.

Die Zirkelmethode würde dann ein paar Probestücke erfordern, bis es passt. Und dann hoffen, dass beim Übertrag auf die finale Platte der Zirkel fest eingestellt bleibt Aber ein Plan B ist es allemal. Einzige Schwierigkeit - ich hatte nicht erwähnt, dass mein aktueller Ausschnitt nur einen Durchmesser von 6-7cm haben wird. Aber für so kleine Kreise gab es mal einen Zirkelansatz von Holzwerken. Das sollte machbar sein.

 

[Astlochfräser]

Um welche Durchmesser handelt es sich denn hier?

Für große Kreise: Oberfrräse mit Zirkel
Für kleine Kreise: Forstnerbohrer und Propfenbohrer
Für ganz kleine Kreise: Drechselbank

Add on: Du hattest 5 Sekunden vorher geantwortet - ok Durchmesser 6-7 cm. 65mm lässt sich noch mit Forstnerbohrer und Zapfenschneider herstellen, vernünftige Ständebohrmaschine vorrausgesetzt.

 

[monoceros84]

Add on: Du hattest 5 Sekunden vorher geantwortet - ok Durchmesser 6-7 cm. 65mm lässt sich noch mit Forstnerbohrer und Zapfenschneider herstellen, vernünftige Ständebohrmaschine vorrausgesetzt.

Hehe, ja, gutes Timing.
Theoretisch würde das schon gehen, absolut richtig. Aber wie soll das Loch zu den Kreisscheiben passen, die dann in größerer Zahl schon rumliegen? Das ging ja nur, wenn diese exakt 65mm Durchmesser hätten, um bei deinem Beispiel zu bleiben.

Natürlich könnte man auch sagen, dass das Loch das größere Problem ist und man dieses zuerst herstellt. Z.B. mit Forstnerbohrer, Lochkreissäge, Kreisschneider, Fräszirkel usw. Dann dreht sich aber das Problem nur um: dann bräuchte es eine Methode, exakt passende Scheiben zu fertigen, die da reinpassen. Und zwar nicht nur eine, sondern mehrere. Und eigentlich wäre es mir lieb, wenn ich auch in 1-2 Jahren noch mehr von diesen exakten Scheiben herstellen könnte - d.h. eine einmal gut gefundene Einstellung an einem Kreisschneider tut es nicht, sondern es braucht dann schon wenigstens die Schablone, die man "für alle Zeit" aufheben kann.
Aber klar, irgendwie geht auch das. Ich dachte nur, es ist einfacher, mit der Masse der Gleichteile anzufangen und danach einmalig dieses eine Loch herzustellen.

 

[Astlochfräser]

Dann erhebt sich die Frage, wie viele Scheiben schon rumliegen und aus welchem Material. Benötigen diese ein exaktes Mass? It es zeit- und kostensparender wenn das ganze mehrfach verwendet werden muss, diese wiederholgenau und zeitsparend neu herzustellen?

 

[monoceros84]

Ich glaube, da habe ich mich unsauber ausgedrückt. Noch liegen gar keine Scheiben rum. Es war so gemeint, dass dann, wenn das Loch gefertigt wird, die Scheiben wohl schon rumliegen. Aber auch das ist kein Muss. Ich kann sie genauso gut nachträglich fertigen. Und ich kann entweder das Loch an die Scheiben anpassen als auch die Scheiben an das Loch. Das ist egal.

Scheiben sollen aus 4mm Sperrholz oder Acrylglas gefertigt werden, da bin ich noch unentschlossen.
Das Loch kommt in eine Siebdruck- oder Multiplexplatte als Sackloch, also nicht durchgehend.

Edit: da fällt mir gerade was ein. Wenn ich deinen und Little Johns Vorschlag kombiniere, klingt es langsam richtig gängig. Erst das Loch herstellen mit beliebiger Methode - und zwar sowohl in die Platte als auch in ein Reststück als dünne Schablone. Dann mit Kopierhülse an der Schablone eine kleinere Scheibe als zweite Schablone davon fertigen. Und mit anderer Kopierhülse damit die Scheiben fräsen.
Das hat den Vorteil, dass man beim ersten Schablonenfräsen weniger wahrscheinlich abdriftet, weil man ja im Loch immer nach außen drücken kann. In Little Johns Verschlag muss man beim Schablonenfräsen nicht den Innenumfang, sondern den Außenumfang abfahren, was ich deutlich schwieriger finde.
PS: nicht falsch verstehen Little John, du gingst ja noch davon aus, dass zwingend das Loch als zweites zu fertigen ist. Somit hattest du keine Chance, diese Variante vorzuschlagen Aber du hast den entscheidenden Hinweis gegeben.

 

[FredT]

Mit einem anständigen Fräszirkel, der auch gut nachstellbar ist, gelingt dir jedes Loch... und auch die zugehörigen Scheiben! Nur ist dann eben die Verfahrensweise eine andere... Mit Lochsägen würde ich da nicht rumopern.

 

[HeikeSH]

Wenn Du bisher weder Loch noch Scheibe hast, dann ist es doch noch einfacher, denn dann benötigst Du mit dem Vorschlag von @benben und @Little John nur eine Schablone für beides, die Du mit unterschiedlichen Kopierring-Fräser-Kombinationen abfährst, zum Beispiel 40/8 für das Loch (macht ein Loch mit einem Radius, der 16 mm kleiner ist als der der Schablone) und 24/8 für die Scheibe (macht eine Scheibe mit einem Radius, der 16 mm kleiner ist als der der Schablone).
Eine Tabelle, der die möglichen Kopierring-Fräser-Kombinationen zu entnehmen sind, findest Du im Anhang.

 

[KaiX0]

Wenn Du bisher weder Loch noch Scheibe hast, dann ist es doch noch einfacher, denn dann benötigst Du mit dem Vorschlag von @benben und @Little John nur eine Schablone für beides, die Du mit unterschiedlichen Kopierring-Fräser-Kombinationen abfährst, zum Beispiel 40/8 für das Loch (macht ein Loch mit einem Radius, der 16 mm kleiner ist als der der Schablone) und 24/8 für die Scheibe (macht eine Scheibe mit einem Radius, der 16 mm kleiner ist als der der Schablone).
Eine Tabelle, der die möglichen Kopierring-Fräser-Kombinationen zu entnehmen sind, findest Du im Anhang.

Genau so fräse ich Scheiben aus Multiplex, die ich in Holz einlege. Die Fräse muss präzise eintauchen, damit es auch bei mehreren Zustellungen genau passt, und die Scheiben müssen fixiert sein, z.B. mit doppelseitigem Klebeband. Dann braucht es Übung, aber am Ende passt das stramm. Ergebnis kannst Du auf meiner Website besichtigen.

 

[monoceros84]

Mit einem anständigen Fräszirkel, der auch gut nachstellbar ist, gelingt dir jedes Loch... und auch die zugehörigen Scheiben! Nur ist dann eben die Verfahrensweise eine andere... Mit Lochsägen würde ich da nicht rumopern.

Das mag gut sein. Geht das auch für Radien kleiner als die Grundplatte der Fräse? Aber davon abgesehen scheue ich mich davor, für eine so seltene Geschichte wieder was sicher nicht ganz günstiges anzuschaffen. Habe bisher keinen Fräszirkel gebraucht und würde das nach der Aktion sicher auch nicht so bald wieder. Zumal es ja scheinbar andere Möglichkeiten gibt, wie dieser Thread zeigt, die sogar für Formen jenseits von Kreisen funktionieren.

Lochsägen: für die finale Platte werde ich damit sicherlich nicht "rumopern" (hehe, schönes Wort). Aber für Schablonen finde ich das eine super schnelle und günstige Lösung. Die müssen ja nicht schön aussehen, nur rund sein.

Wenn Du bisher weder Loch noch Scheibe hast, dann ist es doch noch einfacher, denn dann benötigst Du mit dem Vorschlag von @benben und @Little John nur eine Schablone für beides, die Du mit unterschiedlichen Kopierring-Fräser-Kombinationen abfährst

Oh mann, du hast so Recht! Verflixt, warum hat man manchmal so ein Brett vorm Kopf. Vielleicht hat Benben das auch schon so gemeint, aber in seinem Post steht es nicht - für mich stand dort genau das, was ich in meiner Frage schon als nicht tauglich verworfen hatte. Mit einem Satz mehr wird es sowas von klar. Das ist viel einfacher als die letzte Idee über zwei Schablonen.
Vielen Dank für die Klarstellung!

 

[monoceros84]

Achso, und danke für die tolle Tabelle! Das hätte ich zwar auch noch hingekriegt, aber so kann ich damit direkt mal in der Werkzeugkiste wühlen und ohne Überlegen raussuchen. Perfekt!

 

[raziausdud]

Auch wenn Du für den vorliegenden Fall eine bessere Lösung ohne Fräszirkel gefunden hast:

Fräszirkel … nicht ganz günstig …
Im einfachsten Fall ein Brettchen mit Bohrung für die Kopierhülse und „unten raus“ ein Stift für den Mittelpunkt. Über die Position des Stifts in Kombination mit dem Fräser bestimmst Du den Radius. Sicherer fühle ich mich mit einer fest auf einem Brettchen montierten Oberfräse. Das „geht“ auch für kleine Radien.

Nachteil: man braucht das Mittenloch oder Löchlein im inneren Werkstück. Und: dieses ist am Ende dann locker, so dass man die äußere Fräsung beschädigen könnte. Abhilfe: vorher festkleben.

Rainer

 

[Astlochfräser]

Mit einem anständigen Fräszirkel, der auch gut nachstellbar ist, gelingt dir jedes Loch... und auch die zugehörigen Scheiben! Nur ist dann eben die Verfahrensweise eine andere... Mit Lochsägen würde ich da nicht rumopern.

Der TE schrieb Durchmesser zwischen 60 und 70mm - kenne da keinen vernünftigen Fräszirkel für Radien < 50mm. Bei der Festool MFS liegt der mind. Radius meines Wissens um die 4 bis 5 cm, in jedem Fall liegt der Mittelpunkt noch auf dem Frästeller. Je kleiner der Durchmesser, desto kniffliger.

Ich hatte neulich ein ähnliches aber filigraneres Problem: Perlmut-Einlage 4mm Durchmesser, Ebenholzring Aussendurchmesser 6 mm, das ganze in Redwood eingelassen. Ein zufriedenstellendes, wenn auch nicht perfektes Ergebnis hab ich nur nach vielem Probieren mit der Drechselbank hinbekommen (Foto war vor dem Feinschliff, da hat sich dank meiner Ungeduld noch Schleifstaub ausserhalb an den Kleberresten angesammelt)

 

[michaelhild]

Guck mal dort, weiter unten:
https://michael-hild.blogspot.com/2017/07/tipp-arbeiten-mit-kopierringen.html

 

[raziausdud]

kenne da keinen vernünftigen Fräszirkel für Radien < 50mm.

Dann solltest Du mal mein „Brettchen“ kennenlernen . Ich hab’s so klein noch nie gemacht, aber der Führungsstift 5mm neben dem sagen wir 5mm Fräser, ergibt Scheiben von 10mm, Aussenradius 20mm. Ich hab’s skizziert, auch um zu sehen, ob ich keinen Denkfehler mache.

Rainer

 

[eckartz]

In der Größenordnung finde ich Forstnerbohrer und Zapfenschneider wohl praktischer.

 

[FredT]

Mein Fräszirkel geht auch bis ca. 15mm..., und kann passend zehntelweise zugestellt werden.

 

[michaelhild]

Gekauft oder selbstgebaut?

 

[FredT]

Gekauft und angepaßt. Die Originalverstellung war mir da zu rudimentär.

 

[Astlochfräser]

Dann solltest Du mal mein „Brettchen“ kennenlernen . Ich hab’s so klein noch nie gemacht, aber der Führungsstift 5mm neben dem sagen wir 5mm Fräser, ergibt Scheiben von 10mm, Aussenradius 20mm. Ich hab’s skizziert, auch um zu sehen, ob ich keinen Denkfehler mache.

Danke, Rechnen kann ich Bin bei all den kleinen Durchmessern zu keinem befriedigen Ergebnis gekommen, insbesondere wenn ich mit Zustellung in mehreren Durchgängen fräsen muss.

 

[monoceros84]

Guck mal dort, weiter unten:
https://michael-hild.blogspot.com/2017/07/tipp-arbeiten-mit-kopierringen.html

Danke für den Link. Das ist natürlich noch ein wenig geschickter. Zwar nicht zwingend einfacher, aber damit muss ich nur eine Kopierhülse kaufen.
Für die Variante "eine Schablone für zwei Kopierhülsen-Fräser-Kombinationen" hätte ich tatsächlich entweder zwei Kopierhülsen oder eine Hülse und einen Fräser kaufen müssen, weil irgendwie alles nicht zusammenpasst, was ich rumliegen habe

 

[ChristophW]

, weil irgendwie alles nicht zusammenpasst, was ich rumliegen habe

Ist doch normal und irgend einen Grund muss man doch haben um neues Werkzeug anzuschaffen

 

[monoceros84]

Ist doch normal und irgend einen Grund muss man doch haben um neues Werkzeug anzuschaffen

Hehe, so ein Grund findet sich immer.