Kleinteile einseitig furnieren

[Wanderholz]

Hallo Holzwerker,

ich habe mich in diesem Forum angemeldet, weil ich ein wenig Hilfe bei einer kleinen Bastelarbeit benötige und mich selbst mit Holz als Werkstoff nicht auskenne.

Es geht um ein paar Tonklappen für ein Akkordeon, die in ihrer Höhe (A) bzw. (B') (siehe Bild 1) verändert bzw. vergrößert werden sollen.
Hierzu möchte ich auf die untere Fläche (C) etwas Furnier kleben und in jedem einzelnen Fall der Klappen anschließend noch etwas anpassen, indem ich das Furnier um 1-2 zehntel mm abschleife. In einem Fall werde ich wohl 2 Lagen Furnier kleben müssen.
Nun habe ich gelesen, dass beispielsweise ein Brett wohl von beiden Seiten furniert werden sollte, damit es keine Verspannungen gibt. Im Fall meiner Tonklappen ist dies aber nicht möglich.
Nun meine Fragen:
Gibt es eine Möglichkeit, die Tonklappen dennoch zu furnieren? Wenn ja, wie muss ich vorgehen, dass sich die Klappen nicht verziehen?

Solche Tonklappen werden oft aus Buche hergestellt. Was bei meinen Klappen für ein Holz verwendet wurde, kann ich nicht sagen. Vielleicht kann das jemand auf Bild 3 erkennen?
Die Gesamthöhe (A) der Tonklappen beträgt ca. 5 mm und an der dünnsten Stelle (B') ca. 2 mm (+- 2/10).
Mein Furnier ist aus Rotbuche gemacht und ca. 0,6 mm stark.
Als Kleber würde ich Uhu Holzkleber verwenden, welcher nach dem Trocknen wasserfest ist.

Über ein paar Tipps würde ich mich sehr freuen!

Viele Grüße

P.S. Falls es wichtig oder von Interesse sein sollte, wie die Tonklappen arbeiten/funktionieren, erkläre ich technische Details auf Wunsch gern.

 

[magmog]

Guuden,

kannst Du einseitig furnieren, wenn Du etwas dickeres Furnier nimmst,
oder eine dünne Leiste, reicht eine Lage.
Sonst kann sich evtl. beim konvex Schleifen die Klebefuge farblich abzeichnen.

 

[carsten]

Hallo

bei der Größe sehe ich auch keine Probleme. Würde nur den Kleber vollständig unter Druck (Zwinge/ hier reicht eine Klemmsia) durchtrocknen lassen.

 

[dascello]

Kein Problem, am besten Epoxy nehmen.

 

[Wanderholz]

Vielen Dank!

@magmog
Die Klappen sollen nur um einige wenige zehntel mm dicker werden (ca 2-5). weshalb ich keine dickeren Leisten nehmen kann. Die müsste ich dann ja wieder dünner schleifen (eben auf ca. 2-5/10). Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Außerdem ist es wichtig, dass die untere Furnierfläche nach dem Kleben, Trocknen und Schleifen absolut plan ist und bleibt. Konvex darf die nicht sein und verziehen darf sie sich auch nicht.

@carsten
Ich habe zum Kleben auch noch Fragen. Deshalb danke für Deine Tipps!
Leider habe ich keine ordentlichen Zwingen und keine Klemmsia, weshalb ich eigentlich Gewichte nehmen wollte, die ich dann oben auf die Klappe stelle.
Ich habe gleichzeitig etwas Sorge, dass die Klappen bei dem Dünnen Spalt vielleicht durch die Kraft der Zwinge brechen könnten, weil ich den Pressdruck damit nicht richtig kontrollieren kann. Die kleine Fläche oben, welche ja durch einen Spalt getrennt ist, ist eventuell nicht ganz eben, weshalb das mit dem Pressen vielleicht problematisch werden könnte.
Deshalb vielleicht lieber ein Gewicht nehmen oder gibt es einen Trick, damit da nichts (beim Spalt) bricht?
Auf dem Kleber steht:
"Einseitig bei harten Hölzern und rauen Schnittkanten zweiseitig auftragen. Teile zusammenfügen und pressen. 15-60 min, je nach Holzart und Temperatur."

Könnte ich also einseitig auftragen, zusammenfügen und anschließend ein Gewicht draufstellen und nach einer Stunde (oder besser etwas später) wieder herunternehmen?
Wie schwer sollte das Gewicht sein, falls man das so machen kann und mit einer Zwinge nicht geht.

@dascello
Ich habe mit Epoxy noch weniger Übung als mit Holzkleim. Wo ist denn der Vorteil von Epoxy zu Holzleim?

 

[carsten]

Hallo

Trick zum Pressdruck verteilen: Sandsäckchen dazwischenlegen.
1. Glatte ebene Unterlage auf der der Weißleim nicht haftet.
2. Leim angeben an dem zu furnierenden Teil.
3. auf das Furnier aufdrücken
4. Sandsäckchen auf das unebeen Objekt legen darauf die Gewichte.

Durch den Sand passt sich die Zulage der unebenen Oberfläche an und verteilt den Druck recht gleichmäßig.
Das Säckchen kann auch eine Plastiktüte mit Sand gefüllt sein .

 

[magmog]

Guuden,

Ich meinte, der maximal gewünschte Furnierauftrag sollte nur aus einer Lage eines entsprechend dicken Furniers bestehen, damit beim Passendschleifen die Klebefuge nicht freigeschliffen wird.
Sieht doof aus!
Ich ging davon aus, dass das Passendschleifen zu einer konvexen Oberseite führen soll.
Solch dünnes Material kann Dir ein Holzfreund von hier auch passen zukommen lassen.
Eine kleine Klemmsia kostet unter 10,-€, einfach einen Finger klemmen um ein Gefühl für den Druck zu bekommen.

 

[dascello]

Epoxy muss nicht gepresst werden......

 

[Wanderholz]

@carsten
Danke für die Anleitung und Erklärung!

Ich meinte, der maximal gewünschte Furnierauftrag sollte nur aus einer Lage eines entsprechend dicken Furniers bestehen, damit beim Passendschleifen die Klebefuge nicht freigeschliffen wird.

Ach so, verstehe. Das ergibt Sinn!

Ich ging davon aus, dass das Passendschleifen zu einer konvexen Oberseite führen soll.

Nein, die Fläche muss absolut plan sein!
Ich habe mal eine Zeichnung (Bild 4) gemacht, damit man das besser verstehen kann.
Auf das Furnier wird später noch eine Schicht aus Filz und Leder (Gesamtdicke ca. 3,5 mm) mit einem (leicht felxiblen) Leim geklebt.
Die Tonklappe wird beim Spielen des Instrumentes durch einen Hebelmechanismus angehoben und wieder gesenkt, wobei das darunterliegende Tonloch (da kommt die Musik heraus), welches in eine ebenfalls plane Holzplatte gefräst ist, geöffnet und wieder geschlossen wird. Damit das Tonloch im geschlossenen Zustand keine Nebenluft zieht, muss das Leder rings um das Tonloch plan aufliegen. Deshalb ist es so wichtig, dass die Fläche (Bild 1 (C)) auch plan ist und das Filz/Leder ebenfalls plan aufgeklebt werden kann.

Solch dünnes Material kann Dir ein Holzfreund von hier auch passen zukommen lassen.

Vielen Dank für das Angebot!
Die Tonklappen (24 Stck.) wurden bereits einmal abgeschliffen, weshalb nun alle ein etwas unterschiedliches Maß haben. Für jede Klappe ein Furnier herzustellen, ist sicher zu aufwändig. Ich versuche es deshalb erst mal mit dem Passschleifen.

Eine kleine Klemmsia kostet unter 10,-€, einfach einen Finger klemmen um ein Gefühl für den Druck zu bekommen.

Wenn ich eine Tonklappe min. 1 Std. antrocknen lassen muss, wird das zu zeitaufwendig, wenn ich nur eine Klemmsia habe. Das ist auch ein Grund, weshalb ich gern mit Gewichten arbeiten möchte. Die Sorge, dass mir eine Klappe bricht, ist jedoch immer noch der Hauptgrund, dass ich momentan noch zu Gewichten tendiere.

Epoxy muss nicht gepresst werden......

Was ein gutes Argument ist!
Falls ich aber doch mal eine Klebeschicht, die ja auch eine gewisse Dicke/Stärke hat, freischleife, um auf das gewünschte Maß zu kommen, weiß ich nicht, ob mein Filzkleber darauf (auf Epoxy) hält.
Ich tendiere daher momentan noch zu dem Uhu Holzleim.


So jedenfalls würde ich es derzeit angehen wollen, nehme aber gern weitere Tipps an, da jetzt vielleicht etwas deutlicher ist, wozu das Ganze sein soll.
Kann vielleicht noch jemand sagen, wie hoch der Anpressdruck (für die Wahl meiner Gewichte) für den Uhu-Holzleim sein müsste? Auf dem Kleber selbst stehen keine weiteren Angaben.

 

[dascello]

Dein Filzkleber ist mit Sicherheit Fischleim. Der hält auf Epoxyd.
Uhu schnellfest bindet in 10 Minuten ab.

 

[Wanderholz]

@dascello
Danke für die Information!
Der Leim ("Filzkleber") ist ein spezieller Kleber für Akkordeon-Klappenbeläge. Es kann gut sein, dass es Fischleim ist. Er wird auch durchsichtig, wie normaler Holzleim.

Ich habe inzwischen auch ein pdf-Datenblatt für meinen "Uhu Holzleim Wasserfest" gefunden. Er braucht einen Anpressdruck von 5-10 Kg/cm². Das bekomme ich mit Gewichten schlecht hin und müsste dann wohl doch eine Zwinge/Klemmsia nehmen.
Die Endfestigkeit erreicht er wohl nach 12 Std..

Die Vor- und Nachteile dieser beiden Kleber (Holzleim vs. Epoxy) wiege ich aber noch ab.
Den Holzleim bekäme ich jedenfalls im Notfall mit Aceton wieder ab.
Epoxy (habe 5 min. Kleber) muss ich alle paar Klappen wieder neu anmischen, aber er braucht wenigstens keinen Druck. Mal gucken...

Ich habe nun aber noch festgestellt, dass sich die lange Klappe (es sind ja 2 verschiedene Größen (siehe Bild 3,5,6)), wahrscheinlich schlecht pressen lässt. Egal, ob mit Gewichten oder Zwinge. Denn die lange Klappe hat an der Unterseite eine Fläche von ca. 15,5 x 52 mm, aber die obere Fläche, die ich ja zum Gegenpressen benötige, hat nur 8 x 24 mm. Das ist eventuell etwas zu wenig, um einen ausreichenden Druck auf die volle untere Fläche für das Furnier zu bekommen? Es ist ja gerade einmal die Hälfte von dem, was man im Idealfall bräuchte. Und diese Fläche konzentriert sich auch nur zur Mitte hin. Mit kleinen Sandsäckchen bekäme ich das wahrscheinlich nicht ausgeglichen.

Habt auf jeden Fall vielen Dank für Eure Hilfe und Tipps! Das hilft mir sehr!

Viele Grüße!

 

[seschmi]

Wenn du Holzleim zu wenig presst, erreicht er zwar nicht die volle Festigkeit, klebt aber trotzdem ganz gut. Ich denke mal, dass hier keine großen Kräfte am Werk sind. Allerdings würde ich trotzdem pressen, so gut es geht, damit die Leimfuge nicht zu dick wird. Sinnvoll ist immer ausprobieren...

Alternative wäre noch der schon erwähnte Fischleim. Der braucht weniger Druck, und auch der Filzkleber wird wohl gut darauf halten, ist ja vielleicht auch Fischleim.

 

[seschmi]

Ach ja, und Fischleim lässt sich mit heißem Dampf wieder entfernen...

 

[Wanderholz]

Vielen Dank für die Information, seschmi!
Gut zu wissen, dass der Holzleim und auch Fischleim nicht unbedingt so stark gepresst werden muss, um dennoch gut zu verbinden.
Die Last, die der Kleber halten muss, ist hier in der Tat vernachlässigbar.
Eventuell ist eine maximal bzw. optimal gepresste Klebeverbindung resistenter gegen Verzug der Werkstoffe, aber vielleicht spielt der Pressdruck diesbezüglich auch gar keine so große Rolle.
Ob der "Filzkleber" Fischleim ist, weiß ich nicht. Er ist aber recht elastisch.
Das mit dem Wasserdampf ist ebenfalls gut zu wissen! Danke auch für diesen Tipp!

Viele Grüße!

 

[Wanderholz]

Hallo,

ich melde mich zurück.

Das Pressen mit Hilfe einer Zwinge hat gut geklappt. Allerdings musste ich feststellen, dass sich die Klappen leicht gewölbt haben. Wahrscheinlich durch die vorherige Behandlung mit Aceton.
Daher werde ich nun komplett neue Klappen bauen (lassen) müssen.
Ich denke, ich könnte mir vielleicht von einem Fachmann oder Hobbybastler eine Leiste mit dem Profil aus Bild 7 machen lassen und mir dann die einzelnen Tonklappen der Länge nach absägen und anschließend die noch fehlenden Winkel anschleifen. Ich fürchte nur, dass sich beim Anschleifen der Winkel dann die Grundfläche verziehen könnte. Das Holz könnte in diesem Fall Fichte oder Abachi sein.
Was meint Ihr dazu?
Oder ist es möglich, gleich die Klappen komplett (zu bezahlbaren Kosten) irgendwo machen zu lassen?

 

[ChristophW]

Du wolltest ja nochmal Fragen beantworten, wenn man da eh Filz drauf-klebt, wieso kommt es dann auf 1/10 an kann man nicht dickeren Filz nehmen?

 

[Mathis]

...Das Pressen mit Hilfe einer Zwinge hat gut geklappt. Allerdings musste ich feststellen, dass sich die Klappen leicht gewölbt haben. Wahrscheinlich durch die vorherige Behandlung mit Aceton.

Ganz sicher nicht durch das Aceton, das ist so schnell verdunstet, da bleibt nichts von nach.
Ganz sicher dagegen kommt das vom einseitigen Furnieren, das ist einfach Garant für Verzug im Holz.

...Ich fürchte nur, dass sich beim Anschleifen der Winkel dann die Grundfläche verziehen könnte. Das Holz könnte in diesem Fall Fichte oder Abachi sein.

Durch das Anschleifen selbst wird sich sicher nichts verziehen, du solltest nur darauf achten, dass auch bei solch kleinen Querschnitten die Jahresringe stehen statt zu liegen, und Fichte wäre da mein klarer Favorit.

 

[Wanderholz]

@ChristophW
So genau muss das alles gar nicht unbedingt sein. Es vereinfacht "nur" später die Feinjustierung an der Mechanik. Die Filzbeläge (mache ich nicht selbst) gibt es auch nur in 0,5 mm Abstufungen und selbst die unterliegen manchmal Schwankungen von einigen Zehnteln.
Mir geht es eher darum, dass die Klappen einigermaßen gleichmäßig und wieder stabil genug sind!
Das ist dann auch u.a. eine gute Voraussetzung für die weiteren Arbeitsgänge.

Da aber die Platten auf Grund der Wölbung nun erneut plangeschliffen werden müssen oder sollten habe ich die Befürchtung, dass sie dann endgültig zu dünn und vielleicht instabil werden.

@Mathis
Ich habe nur 2 Klappen testweise furniert und dabei dann festgestellt, dass speziell einige der kurzen Klappen, die minimal breiter sind als die langen (und auch noch nicht furniert!), zum Teil gewölbt sind. Also bin ich davon ausgegangen, dass es nur durch das reichlich verwendete Aceton gekommen sein kann.

Danke für den Tipp mit dem Holz (Fichte)!
Ich selbst werde so etwas nicht hinbekommen.
Wenn also jemand einen Tipp hat, an wen ich mich wenden kann, würde ich mich freuen.

Ich wüsste derzeit nicht einmal den Berufsstand der Leute, die so etwas Kleines machen. Zimmermänner machen wohl eher Dachstühle und solche Sachen? Schreiner vielleicht?
Wir schon geschrieben, so genau muss das gar nicht sein. Nur möglichst gleichmäßig. Speziell auf die obere Fläche, die Gesamthöhe und die Winkel kommt es nicht so genau an. Die Winkel kann ich im Bedarfsfall aber auch noch nachmessen.

 

[ChristophW]

Ein Schreiner würde das sicher hinkriegen, ist halt fummelig und daher nicht gerade günstig, gibt es die Dinger nicht als fertige Ersatzteile?

Du kannst auch erst mal sehen ob sich das wieder richtet indem du es gut trockenen läßt.

 

[Wanderholz]

Ein Schreiner würde das sicher hinkriegen, ist halt fummelig und daher nicht gerade günstig,

Betrifft das fertige Klappen oder auch eine lange Leiste? Es soll ja nichts umsonst gemacht werden.

Man kann solche Klappen nachkaufen, aber nicht mehr für mein Modell.

Du kannst auch erst mal sehen ob sich das wieder richtet indem du es gut trockenen läßt.

Ich prüfe die Klappen hier schon seit ein paar Tagen, aber da passiert nichts.

 

[seschmi]

Es gibt in Deutschland sogar den Beruf des Handzuginstrumentemachers, der genau so etwas macht. Die haben auch eine Innung- vielleicht können die dir jemand Lokal empfehlen?

 

[Wanderholz]

Die Handzuginstrumentenmacher, von denen es leider in DE nicht mehr viele gibt, wollen die Klappenbelegung verständlicherweise gern komplett selbst übernehmen. Wobei man dann mal ganz schnell einen dreistelligen Betrag im mittleren bis kleineren Bereich zahlt (ohne Anfahrt und Abholung). So weit so gut.
Wenn man aber nun auch noch die Klappen selbst durch einen HZIM bauen lässt, ist man mit hoher Wahrscheinlichkeit (je nach Instrument) unmittelbar im wirtschaftlichen Totalschaden angekommen.
Allein aus diesem Grund würde ich mal davon ausgehen, dass die meisten HZIM solche Arbeiten gar nicht mehr oder nur noch sehr selten ausführen.

Deshalb hatte ich gehofft, dass man vielleicht eine Holzleiste - mittels einer im Winkel entsprechend eingestellten Kreissäge - beidseitig anfasen und in der Mitte dann einen Schlitz sägen oder fräsen könnte.
Dass das problematisch werden könnte, war mir nicht wirklich klar. Ich bin eher davon ausgegangen, dass ich durch das Nachbearbeiten eventuell Verzug hinnehmen muss.