Holztisch wackelt

asdf123

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Hallo,

die Verwirrung kommt daher, dass es in den Antworten um zwei verschiedene Probleme geht: 1. das Wackeln, und 2. dass die Platte reißen kann (was bisher nicht passiert ist).

Also einzeln:

1. Das Wackeln kommt daher, dass die Kufen einen großen Hebel haben (etwa 70cm) und eine kleine Auflage. Die Hebelwirkung ist also fast wie bei einer Brechstange. Da eine Schraubverbindung in Holz immer etwas elastisch ist, ist das ganze nicht steif genug, die Quer-Kräfte aufzunehmen. Dreh den Tisch mal um und wackel an einer Kufe. Die wackelt. Und wenn Du fest genug wackelst, reißt es die Schrauben raus. Zu großer Hebel.
Lösungen wurden genannt: Eine Metallplatte auf die Kufen schweißen, um die Kraft zu verteilen, Kufen schräg stellen, an einer Stelle an die Wand schrauben. Eine diagonale Strebe würde auch helfen, also zB ein Flachstahl diagonal von der Kufe zur Tischmitte (natürlich hinten), oder ein diagonales Kreuz zwischen den Kufen, wie bei vielen Regalen. Normale Tische haben dafür eine Zarge, also ein senkrechtes Brett, das diagonal versteift.
Irgendwo sollte eine diagonale Verstrebung hin. Längere Schrauben machen es zwar stabiler, aber nicht genug, die Dicke der Platte begrenzt ja die Länge der Schrauben ohnehin.

Schau Dir mal normale Tische an: Da ist immer etwas, was die Beine daran hindert, auseinander zu gehen. Bei den Kufen gibt es sowas aber nur in Quer- nicht in Längsrichtung. Fehlkonstruktion.

2. Das Reißen der Platte: So eine Platte wird je nach Luftfeuchtigkeit ca 1cm breiter und schmaler. Da sie an Stahlkufen fest ist, die immer die gleiche Länge haben, reißt sie, wenn sie schrumpft, oder die Schrauben verbiegen sich, wenn sie breiter wird, was das Wackeln verschlimmert. Früher wurden in Steinbrüchen Löcher in Steine gebohrt und trockene Holzpfähle eingeschlagen und dann gewässert. Das Holz dehnt sich aus, der Stein platzt. Da wirken gewaltige Kräfte.

Abhilfe: Das Loch größer bohren, und die Schraube mit einer großen Unterlegscheibe reindrehen. Dann kann die Schraube samt Scheibe etwas rutschen, wenn die Platte breiter und schmaler wird.

Danke, für die super ausführliche und verständliche Antwort!
Ich hab mehrfach in Amazon Reviews gelesen, dass Leute für solche Kufen Einschraubmuffen mit M6 Schrauben verwenden. Kann das bei dem ersten Problem für Abhilfe schaffen?

Die diagonale Strebe unterhalb der Platte hört sich ja ganz gut an aber muss die dann nicht auch mit den Kufen verbunden werden?
 

seschmi

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Ich hab mehrfach in Amazon Reviews gelesen, dass Leute für solche Kufen Einschraubmuffen mit M6 Schrauben verwenden. Kann das bei dem ersten Problem für Abhilfe schaffen
Die diagonale Strebe unterhalb der Platte hört sich ja ganz gut an aber muss die dann nicht auch mit den Kufen verbunden werden?

Mit diagonal meine ich: Vom unteren Ende der einen Kufe zum oberen der anderen Kufe. So wie die diagonalen Drahtkreuze der Ivar-Regale von Ikea. Diagonal flach unter der Platte bringt nichts, außer, es wird an den Kufen festgeschweißt. Du kannst auch eine Diagonale von der Mitte der Kufe zum Tisch einbauen, suche mal nach Kopfband, dann wird das klar.

Meine Erfahrung mit Rampa-Muffen ist, dass die auch nicht mehr halten als eine Holzschraube. Höchstens sind die besser bei häufigem Auf- und Abbau. Das löst das Problem der Hebelwirkung nicht.
 

Time_to_wonder

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Das liegt an der fehlenden Aussteifung in Längsrichtung, ein rein konstruktives Problem bei dieser Art von Tischen. Würdest du ein Brett hochkant auf die Seiten der Kufen zwingen, wäre das Thema vorbei. Bei klassischer Bauweise übernimmt das die Zarge oder auch ein Ausstellen der Holzbeine.

Die einzig vernünftige Antwort.

Ansonsten haben hier Leute anscheinend ganz schön viele Buchstaben rumliegen, die kurz vorm MHD sind und dringend wegmüssen.
 

KalterBach

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Also ich habe Sonntagmorgen auch immer Zeit mich zu wundern. :emoji_innocent:

Heute Nacht träumte ich davon, dass die Forensoftware bei der Eingabe des Begriffs „Kufen oder Kufentisch“ gleich ein Popup zeit oder die Suchfunktion anlaufen lässt.

Alternativ könnte man auch den ultimativen „Kufentisch-Anleitungsfaden“ erstellen und im Neuling-fragt-Profi-Forum oben anpinnen.

An Stelle von @asdf123 würde ich jetzt einfach mal die Aussteifung mittels Diagonale ausprobieren. Dazu einfach hinten einen Dachlatte, Besenstiel oder ähnliches hinten an die beiden Kufen mittels Schraubzwinge anschrauben und schauen, ob es weiterhin so stark wackelt.

Anschließend entscheiden, ob das Provisorium bleibt, oder etwas sauberer ausgeführt wird. Bspw. durch Anbringen eines Klotzes in der Mitte und zwei Streben von den Kufen auf den Klotz.

Ansonsten gehe ich jetzt mal den Kühlschrank öffnen und hole mir ein Glas Milch. Ob @asdf123 die wohl auch in seinem Kühlschrank hat?
 

ChrisOL

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Ich hab mehrfach in Amazon Reviews gelesen, dass Leute für solche Kufen Einschraubmuffen mit M6 Schrauben verwenden. Kann das bei dem ersten Problem für Abhilfe schaffen?

Kurz und knapp: Nein.

Der Tisch mit den Kufen ist nicht steif genug. Die einfachste Lösung sehe ich auch im schrägstellen der Kufen.
 

asdf123

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Mit diagonal meine ich: Vom unteren Ende der einen Kufe zum oberen der anderen Kufe. So wie die diagonalen Drahtkreuze der Ivar-Regale von Ikea. Diagonal flach unter der Platte bringt nichts, außer, es wird an den Kufen festgeschweißt. Du kannst auch eine Diagonale von der Mitte der Kufe zum Tisch einbauen, suche mal nach Kopfband, dann wird das klar.

Meine Erfahrung mit Rampa-Muffen ist, dass die auch nicht mehr halten als eine Holzschraube. Höchstens sind die besser bei häufigem Auf- und Abbau. Das löst das Problem der Hebelwirkung nicht.

Verstehe, allerdings gibt es doch bestimmt auch andere Kufentische mit ähnlichen Maßen der Platte, die auch ohne zusätzliche Stütze auskommen (zumindest lässt das das Internet vermuten). Vielleicht sollte ich die Kufen durch so ein Kreuzgestell austauschen, wenn das mehr Stabilität gibt.
 

Daniboy

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Der Kufenhersteller empfiehlt 6mm Schrauben (mit vorbohren im Holz- siehe Dein Amazon-Link).

Bei 38mm Platte sind die 21mm Einschraublänge (25mm Schraube minus 4mm Kufenplatte) mAn auch etwas wenig. Hier tät ich 5mm längere nehmen. (Achtung Längenangaben: "Senkschrauben mit Kopf", "Kopfschrauben ohne Kopf" gemessen)

Hast du die Schrauben schon nachgezogen, wackelt es dann weniger?

Auch wenn hier der Hersteller teure angefaste Langlöcher speziell für Senkschrauben eingearbeitet hat, kannst Du in deinem Fall auch Schrauben ohne Senkkopf aber mit Scheibe nehmen - könnte sich dadurch ev. auch noch ein bisschen besser abstützen.

(Die Senkschrauben sind ja nur, dass man von der Seite keine hässlichen Köpfe mit Scheiben sieht, wenn die Kufen ganz außen montiert werden - das ist ja hier hier nicht der Fall)
 

asdf123

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Der Kufenhersteller empfiehlt 6mm Schrauben (mit vorbohren im Holz- siehe Dein Amazon-Link).

Bei 38mm Platte sind die 21mm Einschraublänge (25mm Schraube minus 4mm Kufenplatte) mAn auch etwas wenig. Hier tät ich 5mm längere nehmen. (Achtung Längenangaben: "Senkschrauben mit Kopf", "Kopfschrauben ohne Kopf" gemessen)

Hast du die Schrauben schon nachgezogen, wackelt es dann weniger?

Auch wenn hier der Hersteller teure angefaste Langlöcher speziell für Senkschrauben eingearbeitet hat, kannst Du in deinem Fall auch Schrauben ohne Senkkopf aber mit Scheibe nehmen - könnte sich dadurch ev. auch noch ein bisschen besser abstützen.

(Die Senkschrauben sind ja nur, dass man von der Seite keine hässlichen Köpfe mit Scheiben sieht, wenn die Kufen ganz außen montiert werden - das ist ja hier hier nicht der Fall)

Die Schrauben sind so fest reingeschraubt wie es geht also locker ist da nichts
 

KalterBach

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Gerade kommt mir in den Sinn, mache eine Kreuz-Abspannung mit Stahlseilen. Mit entsprechenden Spannschlössern lässt sich das gut nachjustieren.
 

IngoS

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Gerade kommt mir in den Sinn, mache eine Kreuz-Abspannung mit Stahlseilen. Mit entsprechenden Spannschlössern lässt sich das gut nachjustieren.

Hallo,

nette Idee, die aber nur vernünftig funktioniert, wenn unten zwischen den Kufen eine Spreize eingebaut würde, was beim Tisch ja eher nicht in Frage kommt.
Das 4mm Bandeisen welches an die Platte geschraubt ist, ist viel zu dünn. Bei einem Flachstahl 12 x 120 der auch noch nach außen über die Füße reicht und dort zusätzlich verschraubt werden kann, Stände der Tisch stabil.

Gruß Ingo
 

seschmi

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Ingo hat wohl recht mit den 4mm (hat er ja meistens).
Ich war davon ausgegangen, dass die Verschraubung zum Holz der Schwachpunkt ist, aber vermutlich ist es eher das Problem, dass sich das 4mm Blech einfach verwindet. Aufgrund des großen Hebels reicht da ja ganz wenig.

Jetzt habe ich auch gesehen, dass die Kufen ja Langlöcher haben, damit entfällt das Problem mit dem Reißen, weil die Platte ja arbeiten kann.

Wenn du mal ein Brett mit Schraubzwingen diagnonal an den hinteren "Kufenbeinen" befestigst, siehst Du ja, ob das Wackeln aufhört. Wenn Du eine Platte nimmst, braucht es auch nicht diagonal zu sein - eine Platte steift ja automatisch diagonal aus.
 

raziausdud

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Ich zeichne gern… das linke Bein neigt zum Wackeln, weil die ganze Schwingkraft von der kleinen Stelle oben (Pfeil) aufgenommen werden muss. Die Stabilität hängt also sehr vom Material und dessen Abmessungen ab, je größer/stärker desto stabiler.

Das rechte Bein ist diagonal abgestützt, zum Wackeln müsste sich die Strebe dehnen oder stauchen … tut sie aber ja nicht, das Bein ist in dieser Richtung (!) fest.

Unten siehst Du, wie eine Zarge das Bein stabilisiert.

Rainer
 

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Hallo,
besser kann man die Stabilität eines Konstruktionsprinzips kaum beschreiben.
Ich wundere mich schon die ganze Zeit über die Diskussion, ob 5 mm längere Schrauben das Problem beheben, das einzig in der Art der Konstruktion begründet ist und mit der Schraubenlänge so gut wie nichts zu tun hat.
Gruß
 

Daniboy

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Die Schrauben sind so fest reingeschraubt wie es geht also locker ist da nichts

Das tät ich mir genauer anschauen:

Tisch umdrehen und an den Kufen wackeln und schauen, verwindet sich das Blech, oder sind einzelne Schrauben locker.

Du hast den Tisch jetzt 3 Jahre, wann trat das Wackeln denn auf?
 

magmog

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Moin,

so nahe wie möglich an den Beinen je ein Stück Flachstahl über
dem Flachstahl der Kufen mit der Platte verschrauben.
Das Schwingen ist möglich, weil sich letzterer über die
Verschweißung mit den Beinen bei Seitendruck verwinden kann.
Das Holz der Platte muss die Endfeuchte gemäß des Raumklimas haben.
 

Time_to_wonder

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Moin,

so nahe wie möglich an den Beinen je ein Stück Flachstahl über
dem Flachstahl der Kufen mit der Platte verschrauben.
Das Schwingen ist möglich, weil sich letzterer über die
Verschweißung mit den Beinen bei Seitendruck verwinden kann.
Das Holz der Platte muss die Endfeuchte gemäß des Raumklimas haben.

... und die Kufen auf dem Boden festschrauben und die Tischplatte diametral im Raum abspannen.:emoji_grin:

Mal gespannt, was hier noch so alles empfohlen wird.
 

Macchia

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magmog

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Moin,

so, mal im Ernst, wo ist die Angelegenheit denn instabil?
Nach meinen Erfahrungen ist es das Stück Flachstahl zwischen den äußersten Schrauben die in die Tischplatte gehen und den Verschweißungen der Beine.
Der Flachstahl verwindet sich in diesem Bereich.
Bei dickerem Flachstahl und wenn er über die Beine hinaus geht und dort
ganz nahe am Bein in die Platte verschraubt ist, ist das Wackeln nur noch ein minimales.
Auch auf der anderen Seite des Beins sollte auch möglichst nahe am Bein der Flachstahl mit der Platte verschraubt werden.
 

asdf123

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Das tät ich mir genauer anschauen:

Tisch umdrehen und an den Kufen wackeln und schauen, verwindet sich das Blech, oder sind einzelne Schrauben locker.

Du hast den Tisch jetzt 3 Jahre, wann trat das Wackeln denn auf?

Von Anfang an xD
Und ich kann leider erst mit dem Problem suchen anfangen, wenn ich umziehe, da es viel zu aufwendig wäre den ganzen Tisch und alle Kabel abzubauen. Bis dahin wollte ich mir allerdings schon mal ein paar Ideen suchen, was ich dann so probieren kann.

Mir bleibt aber noch die allgemeine Frage:
Ist es denn generell überhaupt möglich einen Tisch mit solchen Maßen nur mit 2 Kufen zu stützen.
Hat da jemand schon Erfahrungen mit gemacht?
 
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hobbybohrer

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Hallo, @asdf123
es ist mir völlig unverständlich, dass Du jetzt diese Frage stellst. Hier wurden viele Hinweise und Beispiele gegeben für konkrete Maßnahmen. Offensichtlich bist Du auch nicht willens, irgendeinen der Vorschläge umzusetzen. Und nun fängst Du von vorne an: Dir ist nicht zu helfen!
Richard
 

magmog

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Moin,

klar geht's. Wer sich ein Set einfacher Beine aus Quadratrohr anschaut,
jedes oben mit einer rings um übersehenden Blechplatte mit ein paar Bohrungen zum Anschrauben, da wackelt nichts so übermäßig wie es immer wieder
bei den Kufen auftritt.
Ich musste schon einigen Kunden klar machen, dass es sich bei ihren
schweren und teuren Kufen um eine leicht zu verbessenderen Fehlkonstruktion handelt.

Wer sich die Bilder anschaut, wird erkennen, dass einige Anbieter
ihre Kufen nicht mehr oben mit einem einfachen Flachstahl fertigen,
sondern konkret das Schwingen durch konstruktive Maßnahmen stark
reduzieren.
tischbeine metall – Google Suche

PS.: Da Metaller sich häufig nicht der speziellen Eigenschaften des
Holzes bewusst sind,
und dadurch auch hier immer wieder das Breitenverhalten von Tischplatten mit starrer Fixierung am Metall zu Diskussionen führt,
einfach die obere Strebe im mittleren Bereich bis ein paar cm vor den Beinen unterbrechen.
Die Beine mit der untern Strebe können problemlos Breitenveränderungen der Platte elastisch folgen.
 
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