Holzkarre restaurieren

[Christian...]

Hallo,

habe eine alte Traktor-Holzkarre, die ich gerne restaurieren möchte.
Der "Rahmen" besteht aus Holzbalken und ist an einer Seite eingerissen, daher möchte ich ihn komplett erneuern. Die Auswahl der Holzart und die Verbindungen bereiten mir aber noch ein bisschen kopfzerbrechen. Welches Holz nimmt man für das "Fahrgestell" und den "Rahmen"?
Kann man die Zapfenverbindungen (siehe Anhang) selber herstellen, so daß das ganze auch hält? Die Holzbalken sind ca. 15*15 cm.

mfg Christian...

 

[andreas]

Hi Christian!
Ich würde Eiche oder Esche empfehlen.
Die Verbindung kann man sehr gut auch von Hand herstellen.

 

[Christian...]

Hallo Andreas,

danke für die schnelle Antwort. Warum gerade Eiche oder Esche, hat das einen besonderen Grund?

mfg Christian

 

[carsten]

Hallo

Eiche ist eines der "stabilsten" Hölzer und zudem sehr Witterungsbeständig.
Esche ist eigentlich der Klassiker was Wagenbau betrifft. Es ist sehr zähelastisch (Barrenholme sind in der Regel auch aus Esche).

 

[germanclassics]

ich restauriere gerade einen Einheitsanhänger der deutschen Wehrmacht aus dem Jahre 1943. Der Rahmen war - aufgrund akuten materialmangels - aus Buchenholz gebaut und daher nur noch fragmentär vorhanden. Eiche kommt da als Ersatz aber nicht in Frage, denn der Rahmen ist mit Metall beplankt -ätzätz. Daher habe ich mir Eschenholz besorgt, das vor re-beplankung schön mit leinöl getränkt wird. so sollte es gehen denke ich.....

Gruß, Daniel

 

[edelres]

Rahmen

Hallo Christian,

mich an die guten Vorschlaege anschliessend, moecht ich folgende anmerken.
Die Konstruktion ist im Prinzip wie eine Leiter. Ich habe eine Skizze gemacht, da ist einfacher etwas zu erklaeren.

Es kommt auf die Laenge an, wieviele der Zapfen durchgehend ausgefuehrt werden, z. B. die beiden Aeusseren und ein Zapfen in der Mitte. Bei den anderen Zapfen genuegt es auf die Haelfte der Staerke des Rahmenholzes eingestemmt zu werden.

Die durchgehenden Zapfenloecher auf der Aussenseite nach Innen um einige Grade konisch stemmen, dann fuellt der Zapfen nach dem Verkeilen das Zapfenloch und kann sich nicht so leicht loesen.

Als Gedankenanstoss fuer dein Vorhaben.

mfg

Ottmar

PS: Ein Institut in Mainz hat mal einen Bericht herausgebracht ueber die Roemer, dabei wurde die Konstruktion der benutzten Karren und Waegen beschrieben. In der gleichen Technik fertigte ein Stellmacher in meiner Kindheit Karren und Waegen fuer die Landwirte.

 

[Christian...]

Hallo,

danke für die zahlreichen guten Antworten.
An der Karre sind einige Eisen-Beschläge, so daß ich Eiche dann wohl ausschließen sollte!?!?!
Da Esche flexibler ist, denke ich mal daß das besser geeignet sein wird.

@ edelres /Ottmar:
Im Original sind die 3 "Leitersprossen" alle mit komplett durchgehenden Zapfen verzapft und mit einem durchgehenden Holzstift "gesichert".
Auf der Zeichnung sieht es so aus, als wenn die Zapfen nach außen hin breiter werden - ich hätte das intuitiv genau andersrum gemacht, damit sich die Zapfen richtig festkeilen können (habe allerdings Bedenken daß dann der Holm aufplatzt). Wie hast du das genau gemeint?

mfg Christian

 

[edelres]

Verkeilte Zapfen

Hallo Christian,

Bei der Konstruktion kommt es darauf an die Auszugskraefte zu kompensieren.
Durch die geringe konische Erweiterung an der Aussenseite und dem Keil, ist es nicht moeglich dass der Zapfen aus dem Schlitz gezogen werden kann, In geringem Umfang wird durch die geringe Konizitaet der Zapfen in den Schlitz gezogen.

Diese Verbindung habe ich an vielen alten Haus- wie Schranktueren gefunden, zu meinem Erstaunen, waren diese Verbindungen auch nach zwei bis dreihundert Jahren noch funktionell.

Bei breiten Zapfen, wurden zwei Keile verwendet.

Bei den Eisenteilen, in Ringform, wurden diese rotgluehend auf das Holz aufgebracht und sofort mit Wasser abgekuehlt. Dies bewirkte, dass das Eisen schrumpfte und fest auf das Holz gepresst wurde. Das Holz unter dem Eisen verkohlte leicht oberflaechlich. Die geringe Verkohlung verhinderte das Rosten an der Innenseite, die wirkte auch an Eichenholz

Viel Spass bei deinem Projekt.

mfg

Ottmar

PS: Die Wagner/Stellmacher trockneten die Keile am/im Ofen, so dass diese nur geringe Holzfeuchte aufwiesen. Nach dem Eintreiben in den Zapfen, nahmen die Keile Feuchtigkeit vom Zapfenholz auf und durch das Schwellen des Keiles hielt dieser ohne Leim.

 

[Christian...]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe, ich versuche mal zu beschreiben was ich verstanden habe:
Die Schlitze sind an der Seite, von wo aus der Zapfen eingeschoben wird, genau so breit/hoch wie der Zapfen und laufen zur Seite, wo nachher die Zapfenspitze sichtbar bleibt, auseinander. Dann hat quasi der Zapfen am Ende etwas Luft, die durch die nachher eingeschlagenen Keile und den dann gespreizten Zapfen wieder wegfällt.
Hört sich logisch an, aber meintest du das so?

Und noch eine Frage: muss/sollte/darf das Holz trocken sein, wenn man die Verbindungen herstellt? Nicht, daß das ganze dann nacher einreißt.

 

[edelres]

Zapfen verkeilen

Hallo Christian,

Das hast du richtig verstanden. Durch die geringe Konizitaet des Zapfenloches an der Aussenseite, ist nach dem Einschlagen der Keile das Zapfenende breiter und der Zapfen kann nicht ohne dass das Holzb bricht herausgezogen werden.

Es genuegt ca 1 - 2 mm Schraege an beiden Aussenseiten des Zapfenloches auf ca 1/3 der Schlitztiefe.

Diese Art von Verbindung ist dauerhafter als einen Holznagel/Duebel durch die Schlitz/Zapfenverbindung zu Treiben.

Das Holz sollte normale Feuchtigkeit aufweisen (nicht frisch Geschlagen oder nass). Vermutlich bleibt die Karre in den gleichen Klima Bedingungen, da aendert sich nicht viel.

Viel Spass beim Woodworking.

mfg

Ottmar

 

[Christian...]

Danke für die schnelle Antwort und die professionelle Hilfe.

Bringt/nützt oder schadet es was, wenn ich den Zapfen trotzdem noch mit einem Holznagel sichere? Soll ich das ganze zusätzlich verleimen?

Ich würde demnächst mal in einer Schreinerei/Tischlerei nachfragen ob die Esche-"Kanthölzer" haben - deshalb die Frage mit der Feuchtigkeit. Nicht, daß nachher Risse entstehen.

Kann ich die Keile, mit denen die Zapfen gesichert werden, aus Reststücken des Escheholz machen?

Was kostet Eschenholz ungefähr (klar, ist schwer zu sagen, aber eine ungefähre Hausnummer reicht mir)? Darf auch ruhig sägerauh sein, hobeln würde ich das dann selber.

mfg Christian...

 

[carsten]

Hallo

Auf den Holznagel würde ich verzichten, der schwächt letztendlich den Zapfen. Sauber gefertigt hält die Verbindung nur durch den Keil.
Sinnvoll ist es immer das Holz in dem Feuchtebereich zu verarbeiten, dem es auch später dauerhaft ausgesetzt ist. Also nicht das Holz in einer stark geheizten Werkstatt verarbeiten.
Bei den Dimensoinen wirst du auf gearde wohl wenig glück beim Schreiner haben. In der Menge und Dimension 150 / 150 mm wird das vermutlich nicht mal der Holzhändler auf Lager haben. Es wäre zu überlegen ob man das nicht aus 3 Schichten zusammenleimt. Esche kannst du mit ca 800€ / m³ rechnen.
Klar kannst du die Keile aus Resten fertigen; würde sehr feinjähriges Holz mit stehenden Jahresringen bevorzugen.

 

[Restauro]

Vermutlich wird die Traktorkarre ja im Außenbereich verwendet. Durchgestemmte Zapfen und die von außen verkeilt ist O.K. Esche ja, aber ist es dir das wert? Vielleicht Lärche, ist sehr harzreich und feinjährig auch recht stabil. Wozu möchtest du das Vehikel nachher nutzen? Notfalls verleime doch zwei Bretter aus Esche (ich kenne leider deine Möglichkeiten nicht) aber so das die Zapfenverbindung durch alle beiden Bretter durchgeht und nicht längs der Leimfuge. Ich als alter Restaurator empfehle Fischleim. Kannst du kalt verarbeiten und hält bombig. Gibts bei Krämer Pigmente. Ansonsten machst du Quark mit gelöschtem Kalk an, das gibt einen Kaseinleim den du nicht mehr los bekommst.

 

[Christian...]

Hallo Restauro,

Vermutlich wird die Traktorkarre ja im Außenbereich verwendet.

Klar, mein Wohnzimmer ist leider nicht so groß

Esche ja, aber ist es dir das wert?

KA, womit muss man denn rechnen?

Was hältst du davon, wenn ich das ganze "dreilagig" herstelle? Macht die Herstellung der Zapfenverbindungen einfacher. Oder ist das nicht stabil genug?

 

[Christian...]

Hallo,

mittlerweile habe ich die Karre komplett zerlegt und alle Eisenteile bereits sandstrahlen lassen und lackiert.

Beim Holz bin ich leider immer noch nicht weitergekommen. Die "Bearbeitung" ist nicht das Problem, ich habe ja die Maße der Zapfen, Schlitze etc. vom "Original".

Wie gehe ich vor, um an vernünftiges (aber bezahlbares) Holz zu kommen? Einfach zum nächsten Holzhändler rennen und mir da Eschenholz andrehen lassen? Worauf muss/sollte ich achten?
Und mit welchen Preisen muss ich (z.B. für ein 15 mal 15 cm-"Kantholz"pro Meter) GANZ GROB rechnen? Ich habe keine Ahnung, ob das eher in Richtung 10 oder 100€ (oder noch drüber) geht.

mfg Christian

 

[edelres]

Eschenholz

Hallo Christian,

Nach den Forumsangeben lebst oder arbeitest du in Frankfurt. Der Spessart, liegt nicht weit von dir entfernt. Frueher habe ich kleinere Saegewerke im Spessart, welche oft mit einem Zimmererhandwerk verbunden waren nach Gelegenheiten "durchschnueffelt", dabei habe ich Schaetzchen an Land gezogen, welche nie bei einem Holzhaendler landen. Gegen einen geringen Aufpreis wurde das Holz nach meinen gewuenschten Massen eingeschnitten und fuers erste gelagert.

Ich wuerde die gelben Seiten durchgehen und so informationen einholen, der Taunus und der Odenwald sind weitere Fundmoeglichkeiten.

Weiterhin viel Spass am Restaurieren.

mfg

Ottmar

PS: Der persoenliche Besuch in einem kleineren Saegewerksbetrieb ist besser, weil oft nur die Hoelzer am Telefon genannt werden, nach welchen grosse Nachfrage besteht und kleinere Bestaende nicht erwnt oder vergessen werden. Ich war damals an Obsthoelzern interessiert und lies meine Addresse zurueck, hin und wieder kam ein Anruf.

 

[Christian...]

Hallo Ottmar,

Frankfurt? Nein, nicht wirklich ... komischerweise komme ich, wenn ich meinen Nick anklicke, auf das Profil von "christian3004" - der bin ich nicht.
Komme weder aus Frankfurt, noch bin ich Schreiner, und das Geburtsdatum stimmt auch nicht. Außerdem habe ich bereits mehr als 0 Beiträge in diesem Forum geschrieben

Trotzdem danke für den Tipp
Werde mich mal auf die Suche machen. Kannst du mir eine ungefähre Hausnummer nennen, was man als preislichen Maßstab ansetzen kann? Nicht, daß ich übers Ohr gehauen werde, ohne es zu merken. Oder gibts irgenwo nen guten Link, mit dem man ein Gefühl für Holzpreise bekommt?

mfg Christian

 

[edelres]

Holz Kaufen

Hallo Christian,

Wie dem auch sei, die Kauftechnik sollte in anderen Gegenden in D auch funktionieren, je mehr Wald in der Gegend umso besser.

Ich fragte die Saegewerksleute immer nach Preisen von Holz, welches leicht beschaffbar, bzw viel angeboten wurde, die Hoechst/Nidrigpreise hatte ich im Kopf, ich fragte immer mehrere Holzarten und bekam so einen ungefren Preiseindruck. Ich hatte nie das Gefuehl uebervorteilt zu werden, im Gegenteil ich bekam nicht so gefragte Holzsorten oder Abmessungen, fast zu Brennholzpreisen. Bei mir spielte es auch eine Rolle wie drigend ich etwas brauchte.

Als Gedankenanstoss.

mfg
Ottmar

 

[Christian...]

Hallo zusammen,

Eiche kommt da als Ersatz aber nicht in Frage, denn der Rahmen ist mit Metall beplankt -ätzätz.

Ich bin mit den Metallteilen bereits fast "durch", nun geht es allmählich (endlich ) an das Holz. Irgendwie bin ich aber immer noch nicht wirklich schlauer. Vorgeschlagen wurde ja Esche oder Eiche, wobei Eiche optisch meiner Meinung nach besser zu einer alten Karre past (sieht irgendwie rustikaler aus). Allerdings bereitet mir das "ätzätz" noch Kopfzerbrechen - was steckt da genau dahinter?

Die Metallbeplankungen sind alle grundiert und lackiert, also kein "rohes" Eisen. Macht es einen Unterschied, ob ich verzinkte Schrauben nehme? Was passiert eigentlich, wenn Eisen mit Eiche in Kontakt kommt? Verfärbt sich das Holz? Rostet das Eisen schneller?

Wünsche euch noch frohe Weihnachten!

mfg Christian

 

[carsten]

Hallo

wie gesagt Eiche reagiert mit dem Metall auch wenns verzinkt ist ( dann dauerts halt nur etwas länger). Das wollte der user mit "ätzätz" vermutlich ausdrücken.
Die Reaktion zeigt sich durch eine Schwarzfärbung des Holzes.
Es stellt sich halt die Frage was du mit dem Wagen vor hast bzw wie er "gelagert" wird. Traditionell wird im Wagenbau Esche eingesetzt, wobei bei tragenden Teilen durchaus auch Eiche Verwendung findet. Man hat halt früher weniger auf die Optik als auf die Gebrauchstauglichkeit geachtet. So ein mühevoll restaurierter Wagen wird ja sicherlich nicht zum Mist fahren verwendet sondern eher als Ausstellungsstück usw. sprich auch entsprechend gepflegt und nicht draußen stehen gelassen wenns über Wochen regnet.

 

[Christian...]

So ein mühevoll restaurierter Wagen wird ja sicherlich nicht zum Mist fahren verwendet sondern eher als Ausstellungsstück usw. sprich auch entsprechend gepflegt und nicht draußen stehen gelassen wenns über Wochen regnet.

Genau ... die Optik ist mir schon wichtig, daher hab ich ein problem mit einer Schwarzfärbung des Holzes

Damit ist die Entscheidung auf Esche gefallen. Danke für eure Hilfe

 

[Christian...]

Hallo,

ich bin immer noch nicht weiter gekommen.
In einem anderen Forum worde mir zu Lärchenholz geraten, soll günstiger sein als Eiche und Esche.
Was haltet ihr davon?

Ich hab mal alles vermessen und aufgelistet, vielleicht findet sich hier ja jemand der mir sagen kann, mit welchem Preisrahmen ich bei der Menge je nach Holzart rechnen sollte?
Ich habe leider absolut keine Vorstellung

Gruß,
Christian

 

[germanclassics]

...du brauchst so ungefähr einen viertel bis halben m³, je nach Verschnitt. Kostet in den verschiedenen Holzarten und der EInfachheit halber mit 52 mm Stärke gerechnet:

Eiche 0,25 m³: 315 €
Esche 0,25 m³: 195 €
Lärche 0,25 m³: 195 €

Ob Lärche jetzt besser oder schlechter ist, keine Ahnung. Kostet aber genauso viel wie Esche.

Ich bin jetzt übrigens von Esche ab und mache den Anhängeraufbau in Mahagoni Sapeli. Kostet 1090 € / m³.

Alle Preise beim Holzhändler meines Vertrauens zzgl. Mehrwertsteuer, ab Lager.
Gruß, Daniel

 

[Christian...]

Hallo zusammen,

bin jetzt einen Schritt weiter: Habe nach langem Suchen ein Angebot über Eiche und Fichte. Esche ist leider nicht zu beschaffen.

Hier der entscheidende Text aus dem Angebot:

EICHEN KANTHOLZ "S" HF: FRISCH (DA) GEHOBELT UND GEFAST

CORDES-SYSTEMHOLZ, FICHTE, NACH LISTE GETROCKNET, GEHOBELT UND GEFAST

Preise:
Eiche: 925 € / CBM, Fichte: 529 € / CBM
jeweils zzgl. 12,50 € Servicepauschale je Lieferung

Macht bei den benötigten 0,1507m³ brutto 166 € (Eiche) bzw. 95 € (Fichte).

Jetzt muss ich nur noch die Vor- und Nachteile von Eiche und Fichte abwägen:

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Eiche
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Minuspunkte:
- nicht getrocknet --> evtl. verzieht es sich
- Rost und Verfärbungen bei Eisenkontakt
Pluspunkte:
- Optik
- historisch korrekt
- Stabilität

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Fichte
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Minuspunkte:
- nicht so haltbar/stabil wie Eiche (aber vielleicht trotzdem ausreichend?)
- Optik (kann man aber vielleicht durch eine entsprechende Lasur "vertuschen"?)
Pluspunkte:
- getrocknet -> geringeres Risiko, daß sich das Holz verzieht
- Preis (wobei Eiche vom Preis auch OK wäre)
- leichter zu verarbeiten (im Vergleich zu Eiche, da nicht so hart)

Im Moment tendiere ich stark zu Fichte, da diese laut Angebot getrocknet ist und die Eiche eine am Telefon genannte Pi-Ml-Daumen-Feuchtigkeit von 45-50 % hat.

Wie würdet ihr euch (als Fachleute bzw. aus fachlicher Sicht) entscheiden?

Gruß,
Christian

 

[germanclassics]

...ähm, ich würd mich für Esche entscheiden!

Statt Fichte würd ich dann doch lieber Lärche nehmen......

Daniel