"Holzdübel" aus Stahl?

[Keilzink]

Moin!

Ich arbeite zur Zeit 6 Stühle aus den 1960ern auf. Buche, recht filigran, einfach und stabil gebaut. Keiner der 6 hat irgendwelche Stabilitäts-Probleme, es geht eingentlich nur ums Anschleifen und neu Ölen. Bei einem der Stühle war allerdings das obere Querteil der Rückenlehne etwas lose, das ist ein Brett, das auf die senkrechten Stützen der Rückenlehne aufgesetzt ist. Kann eigentlich nur gedübelt sein, dachte ich, und so war es auch: nachdem ich das Querbrett mit dem Schohnhammer rausgeklopft hatte, waren da 8-mm-Dübel verbaut - allerdings waren die aus Stahl. Sehen aus wie ganz normale Buchendübel, samt Rillen und Fase - aber eben aus Stahl. Verzinkt, so wie es aussieht.

Nachdem ich meine Verblüffung überwunden hatte, habe ich versucht, ob ich diese Dübel aus dem Querbrett rausbekomme - ich wollte stattdessen normale 8er Dübel einsetzen und das ganze mit Ponal verleimen - aber da war nix zu machen, die sitzen bombenfest. Also hab ich das Querbrett mit Epoxy geklebt, hält, kein Problem.
Dann allerdings habe ich mir die anderen 6 Stühle nochmal genauer angeschaut - mit dem Schonhammer in der Hand: An allen 6 Stühlen sind die Querbretter lose, immer dasselbe Muster: In den Senkrechten halten die Dübel fast nichts, in den Querbrettern stecken sie bombenfest.
Ich kann mir jetzt nur vorstellen, dass diese Dübel auf der Seite, mit denen sie in den Querbrettern stecken, einen Keil am Ende haben, der den Dübel auseinandertreibt beim Einschlagen. Die andere Seite wurde dann mit einem "geeigneten" Kleber in die Senkrechten gepappt - und der gibt nach 20 Jahren halt nach.

Meine Fragen: Kennt jemand dieses "System"? Liege ich richtig mit meiner Annahme, dass ich diese unsinnigen Metall-Dübel nicht zerstörungsfrei aus den Querbrettern rausbekomme? Ist es in Ordnung, Epoxy für die Neuverklebung zu verwenden?

Danke, schönes WE!
Andreas

 

[Daniboy]

Könnten die auf der anderen Seite womöglich geschraubt sein?

 

[WinfriedM]

Kann auch was mit dem Faserverlauf zu tun haben. Wenn ich es richtig verstehe, halten sie im Holz, was quer zur Faser gebohrt ist, aber nicht längs zur Faser.

Epoxy: Ja, genau das richtige Mittel der Wahl, weil es optimal auf Holz und Metall hält. Bei Reparaturen sowieso oft sinnig, weil es auch spaltfüllend ist und so Defekte mit Fehlstellen gut ausfüllt.

Herausbekommen: Hast du mal versucht, zu erwärmen? Vielleicht ist das ja ein Leim, der bei Wärme erweicht. Der Stift sollte dabei schon 200-300 Grad heiß werden.

 

[derdad]

Es könnte sich um Dübel mit so etwas wie "Harpunensteg" handeln. Von der Mitte ausgehend in beide Richtungen.
Das war sicher zwecks einfacher, unsichtbarer Befestigung.
Epoxy ist gut.

Aus eigenem Interesse, da Sesselreparatur mein Broterwerb ist. Kannst du ein Foto machen und ins Forum stellen? Vielleicht hab ich auch mal diese "Problem"

LG
Gerhard

 

[Keilzink]

Es könnte sich um Dübel mit so etwas wie "Harpunensteg" handeln. Von der Mitte ausgehend in beide Richtungen.
Das war sicher zwecks einfacher, unsichtbarer Befestigung.
Epoxy ist gut.

Aus eigenem Interesse, da Sesselreparatur mein Broterwerb ist. Kannst du ein Foto machen und ins Forum stellen? Vielleicht hab ich auch mal diese "Problem"

LG
Gerhard

...ja, klar. Muss heute nochmal da ran, dann mach ich ein Bild davon.

 

[Daniboy]

Es könnte sich um Dübel mit so etwas wie "Harpunensteg" handeln. Von der Mitte ausgehend in beide Richtungen...

Kaum, er hat ja eine Seite komplett freibekommen und die hat nur eine einfache Längsriffelung.
Ich glaube mittlerweile, dass das Ding ein einfacher Stift mit Längsriffelungen ist der halt (wie hier schon vermutet) aufgrund der anderen Faserausrichtung des Holzes auf einer Seit schwerer rausgeht.

Viellecht kann man den rausbekommen indem man einen Feilkloben oder eine Gripzange darauf festmacht und darauf dann einen entsprechenden Hebel ansetzt.

 

[Keilzink]

Hallo!

Ich musste unerwartet weg, tut mir leid für die Verspätung.
Ich habe tatsächlich einen dieser "Dübel" rausbekommen, mit warmmachen, wie von Winfried vorgeschlagen. Werde es aber bei diesem einen belassen, denn alle anderen sitzen - im Querholz - bombenfest.
Hier nun, wie gewünscht, dieser Eine:

Hier noch ein Link zu diesem Stuhl, damit ihr euch ein Bild machen könnt, wo der Dübel sitzt.

Es handelt sich also um ein reines Design-Problem: Man wollte unbedingt diese Form der Rückenlehne, auch wenn sie vernünftigen Regeln widerspricht. Man hatte dann nur diese winzige Leimauflage, wollte die natürlich verstärken und hatte Angst, dass ein Holzdübel abbricht, bei entsprechender Behandlung. Also hat man diesen verlängerten Stahldübel eingesetzt, und damit ganz andere Probleme geschaffen: weil der mit seinen Rillen im Querholz festsitzt, aber im Längsholz eben nicht.
Die richtige Konstruktion wäre gewesen, die Strebe etwas stärker und länger zu machen und hinter der Rückenlehne weiter zu führen und dort zu leimen, verstärkt durch zwei Holzdübel. Aber "Form Follows Function" war dem Designer wohl nicht bekannt oder halt egal.

 

[pixelflicker]

Naja, Form follows function ist doch sowieso ein Märchen. Die wenigsten Designer interessiert das. Vielleicht hätte es auch schon gereicht, wenn man auch querrillen in die Dübel gemacht hätte.
So oder so gibt ihm der Erfolg recht. Der Stuhl wird offensichtlich noch heute verkauft und gar nicht mal billig und du hast ihn ja auch mal gekauft, weil dir eben das Design gefallen hat.

 

[Keilzink]

Naja, Form follows function ist doch sowieso ein Märchen. Die wenigsten Designer interessiert das. Vielleicht hätte es auch schon gereicht, wenn man auch querrillen in die Dübel gemacht hätte.
So oder so gibt ihm der Erfolg recht. Der Stuhl wird offensichtlich noch heute verkauft und gar nicht mal billig und du hast ihn ja auch mal gekauft, weil dir eben das Design gefallen hat.

Einspruch - ich hätte den sicher nicht gekauft, diese Schwachstelle war das erste, was mir ins Auge gefallen ist, als ich das Teil zum ersten Mal gesehen habe. Die Stühle gehören einer Bekannten, für die ich die Aufarbeite.
Mir hätte dieser Stuhl gefallen, wenn er nach nachvollziehbaren Regeln gebaut worden wäre. Im übrigen stimmt die Konstruktion des Stuhl insgesamt sehr gut, die Rahmen der 6 Stühle sind alle ohne Spiel, nur diese obere Ende halt ...

 

[pixelflicker]

Na gut, dann hast nicht du ihn gekauft. Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, dass das Design offensichtlich gut ankommt. Gekauft wird er.

 

[Mitglied 30872]

Bescheidene Frage:
Hätte das denn nicht auch mit einem Buchedübel funtioniert? Oder wäre das zu weich und eine Fuge damit vorprogrammiert gewesen?

 

[derdad]

Bescheidene Frage:
Hätte das denn nicht auch mit einem Buchedübel funtioniert? Oder wäre das zu weich und eine Fuge damit vorprogrammiert gewesen?

Die Fuge wäre das kleinere Problem. Ein Dübel aus Holz wäre sicher früher oder später (eher früher) abgebrochen.

LG Gerhard

PS.: Danke fürs Foto und den Link. Ich hatte einen anderen Sessel im Kopf.

 

[uli2003]

inspruch - ich hätte den sicher nicht gekauft, diese Schwachstelle war das erste, was mir ins Auge gefallen ist, als ich das Teil zum ersten Mal gesehen habe. Die Stühle gehören einer Bekannten, für die ich die Aufarbeite.
Mir hätte dieser Stuhl gefallen, wenn er nach nachvollziehbaren Regeln gebaut worden wäre. Im übrigen stimmt die Konstruktion des Stuhl insgesamt sehr gut, die Rahmen der 6 Stühle sind alle ohne Spiel, nur diese obere Ende halt ...

Mir gefällt das Design, und es hätte schlechter ausgesehen, wenn man die Stelle dicker gemacht hätte.
Aber zum Zitat: Wie es ausschaut, sind die noch nie geleimt worden. Das hat jetzt - lass mich kurz rechnen - etwa 50 Jahre gehalten und du erzählst etwas von einer Schwachstelle?

 

[Keilzink]

Bescheidene Frage:
Hätte das denn nicht auch mit einem Buchedübel funtioniert? Oder wäre das zu weich und eine Fuge damit vorprogrammiert gewesen?

Wie Gerhard schon sagte: Ein Buchendübel hätte sich sicher nicht gelöst, wäre aber irgendwann gebrochen.

Mir gefällt das Design, und es hätte schlechter ausgesehen, wenn man die Stelle dicker gemacht hätte.
Aber zum Zitat: Wie es ausschaut, sind die noch nie geleimt worden. Das hat jetzt - lass mich kurz rechnen - etwa 50 Jahre gehalten und du erzählst etwas von einer Schwachstelle?

... 25 Jahre. Und diese Stühle werden uA als "Restaurantstühle" beworben, und kosten ein vielfaches von dem, was man bei IKEA auf den Tisch legen muss für etwas, auf dem man beim Essen seinen Hintern parken kann. Er hat halt nun mal eine konstruktive Schwachstelle, und das finde ich schade, weil sie weder zum Preis noch zur restlichen Qualität passt und vermeidbar gewesen wäre.

 

[pixelflicker]

Wobei man dazu auch sagen muss, dass wir nicht wissen, ob diese Kontruktion heute noch immer genauso gelöst ist.
Wie schon gesagt: hätte der Dübel quer auch Rillen, würde die Sache vielleicht ganz anders aussehen, oder?

 

[uli2003]

Ich arbeite zur Zeit 6 Stühle aus den 1960ern auf.

??
Willkommen im 21. Jahrhundert!

(Zudem ist ja nix passiert außer dass sich nach 50/25 Jahren eine Verklebung gelöst hat - was ich als normal ansehe..)

 

[Keilzink]

Wobei man dazu auch sagen muss, dass wir nicht wissen, ob diese Kontruktion heute noch immer genauso gelöst ist.
Wie schon gesagt: hätte der Dübel quer auch Rillen, würde die Sache vielleicht ganz anders aussehen, oder?

... schau dir das dünne Hälschen der senkrechten Strebe mal an. Nimmt man da einen Holzdübel, dann bricht der irgendwann ab, weil die Hebelverhältnisse halt so ungünstig sind. Nimmt man den Metalldübel, dann bricht der sicher nicht ab: dann spittert das Hälschen der Strebe, am ersten Stuhl gab es da auf einer Seite schon durchgehende Risse.
Es gibt halt bei jedem Werkstoff Grundregeln in der Konstruktion. Wenn man die umgehen will, muss man sich schon was einfallen lassen. Erlaubt ist alles - aber es muss halt funktionieren. Deshalb gilt für mich bei Gebrauchsgegenständen: Form Follows Function. Alles andere ist früher oder später: Müll.

Uli: Pardon, Pardon, Pardon: 1990er muss es heissen! Vertippt!
Sagen wir es doch einfach mal so: Ich restauriere öfter alte Möbel. Wenn ich neue baue, dann nach alten Regeln. Ich benutze, wo immer es geht und es sinnvoll ist, handgeführte Werkzeuge und ich verwende ausschliesslich Massivholz und keine modernen Möbelverbinder. Von da her habe ich gegen solche Lösungen einfach eine Aversion - vor allem, wenn so ein Stuhl dann 450 DM gekostet hat. Und nein, ich mache nicht am Preis für handwerkliche Leistungen rum: Ich selber habe am Esstisch Stühle stehen, von denen jeder dasselbe in Euro gekostet hat - aber die sind das auch wert.