Holz biegen oder Formverleimen?

[walter.wipf]

Hallo

Ich möcht eine kleine Serie Rodel (lenkbarer Schlitten) bauen. Man kann einen solchen zb auf www.gasserrodel.at sehen.

Im Moment zerbreche ich mir den Kopf darüber, welche Konstruktion der gebogenen Teile am stabilsten ist. Zur Zeit habe ich folgende Ideen:

1. Dünne Leisten von 2 - 4 mm Formverleimen.

2. Leisten ca. 8 mm kochen und heiss Formverleimen.

3. Viele Lagen Furniere Formverleimen.

Ich persönlich vermute, dass die Variante 3 mit den verleimten Furnieren am stabilsten wird. Etwas Ratlos bin ich jedoch wie ich während der Offenzeit des Leimes auf ca. 60 Furnieren den Leim auftragen soll.

Ich bin dankbar, wenn mir jemandweiterhelfen kann der sowas schon mal gemacht hat.

Walter Wipf

 

[edelres]

Holz biegen

Hallo Walter,


in meiner Kinderzeit (lang lang ists her....) hat ein Wagner in unserer Kleinstadt Ski und Rodelschlittenkufen gebogen. Ich selbst habe Armlehnen und Stuhlbeine dampfgebogen.

Ich habe mir die Rodelschlitten auf der Gasser Webside angesehen.

Die weniger gebogenen Kufen, wuerde ich mit 3mm starken geradefaserigem Eschenholz, ueber eine Form Verleimen.

Bei dem Tourenrodel, Tourenrodel „Spezial“, Kinder Schnecke und Navisermodellen geht es ohne Dampbfbiegen wohl kaum diese Kufenformen zu erzielen.

Wichtiger noch als die Kufen, sind die Verbindungsstege der Kufen. Diese muessen Formstabil als auch flexibel sein. Diese wuerde ich als Laminat dampfvorbiegen und anschliessend Formverleimen.

Die Abmessungen sind ja aus den Skizzen der Webside ersichtlich, und die Biegeradien leicht zeichnerisch zu ermitteln.

Falls dich Dampfbiegen interessiert kann ich eine Anleitung posten wie ich an Thonetstuehlen, dampfgebogene Teile ersetzte, ist im Prinzip das gleiche, ob Stuhl oder Rodel.

Mit freundlichen Grüßen

Ottmar

PS: Ich habe Rodelschlitten sowie einen Hundeschlitten fuer meine Kinder gebaut und dabei meine Erfahrungen gesammelt wie wo und was alles brechen kann!!!

 

[walter.wipf]

Welche Konstruktion ist denn bruchsicherer? Dampfbiegen oder Formverleimen?
Ich denke mal das beste Ergebniss würde ich erzielen, wenn ich zuerst dünnere Teile Dampfbiege und dann Formverleime. Jedoch bin ich mir dessen nicht Sicher.

Das Hauptproblem in der Kunstruktion ist die Kufen - Steg Verbindung. Diese muss sehr stabil, aber leicht beweglich sein ohne zu "lottern". Zur Zeit denke ich über eine Idee nach, diese Verbindung mit einem im inneren laufenden Stahlseil oder Stahlband zu lösen. Das verflixte daran ist, dass nicht nur der Halt da sein muss, sondern auch die Scherkräfte aufgefangen werden müssen.

Poste mir doch bitte den Link zum Thema Dampfbiegen.

Übrigens habe ich mir einen rodel, Modell Tourenrennrodel 2003 von Gasser bestellt. Ich denke mal es kann nicht schaden die Formen und Konstruktion 1:1 anzusehen.

 

[raftinthomas]

stabiler ist bestimmt die formverleimung. brettschichtholz (leimbinder) sind ja auch stabiler als massivholz. was auch damit zu tun hat, dass schwachstellen, zb äste, faserdrehung etc, besonders bei kleineren querschnitten nicht mehr in der form auftreten.
ich würd aber glaub ich nicht mit furnieren arbeiten, sondern mit ausgehobelten streifen von ca 3mm stärke.
die vorzubiegen wäre dann natürlich optimal, denke ich.

 

[Finger]

Hi ,
lese mal die Seite http://www.holzwurm-page.de/technik/daempfen/verlaufdaem.htm kann sein das dir das die Grundlagen zum Dämpfen erklärt.

 

[walter.wipf]

Ich habe mal zum Thema Dämpfen ein bisschen Recherchiert. Wirklich interessant, wie viele verschiedene Beiträge es dazu gibt. Vom riesigen Dampfofen bis hin zu einer Anleitung, wie man mit einem Dampfreinigungsgerät und einem Plastikbeutel in der Badewanne ein Stück Holz dämpfen kann.

Herzlichen dank für deinen Link.

Gerüchteweise habe ich gehört, dass es möglich ist Holz auch kalt zu biegen. Eine Nacht feucht Lagern, biegen und einige Wochen eingespannt lassen. Dann soll die Form stabil bleiben. Es versteht sich, dass auf diese Weise nur Holz gebogen werden kann, das nicht während des biegens bricht oder Risse bekommt.

Leider habe ich dazu nichts im Internet gefunden.

 

[Reto]

Biegen

Hallo Walter

Schau mal hierfalls Du es noch nicht gesehen hast)
http://www.tischlertipp.de/forum_2.3/upload/showthread.php?threadid=375

Gruss

Reto

 

[walter.wipf]

Vielen dank auch für diesen Link.

Ich werde wohl eine feste Form bauen, mit der ich zwei Kuven biegen und verleimen kann.

 

[walter.wipf]

Ist eine Weile her, aber inzwischen habe ich mir eine feine Form gebaut.

Was für einen Leim nehme ich da am besten?

Ich brauche einen möglichst guten wasserfesten Leim mit einer langen Offenzeit. Kann mir da jemand eine Empfehlung geben?

 

[edelres]

Epoxydharzkleber

Hallo Walter,

ueber den deutschen Markt bezueglich der angebotenen Leimvarietaeten bin ich nicht auf dem laufenden. Deshalb ohne Reklame zu machen, erwne ich das Westsystem, welches aus einem Harzanteil besteht und durch die Wahl der Haerter laesst sich die offene Zeit einstellen von 20 Minuten bis zu 9 Stunden.

Klick mal auf den Reiter Suchen in der grauen Kopfleiste und gebe da west system ein, da habe ich einiges darueber geschrieben.

mfg

Ottmar

 

[walter.wipf]

Anbei ein Foto der Form. Ich freue mich riesig über das gute Teil

Auf dem Foto sind die Zulagen noch frisch verleimt, also die Form noch nicht ganz fertig. Das Eschenholz ist noch lose (unverleimt) dazwischengelegt. Ich bin mal ganz gespannt, auf das erste verleimen.

Was mir noch immer fehlt ist der passende Leim, bezw. ein Leim mit einer genügend langen Offenzeit. Informationen zu diesem west system habe ich nur in Englisch gefunden. Aber die Idee einen Bootsbauer zu fragen, die ist Gut. Werde morgen mal Googel abklappern, ob es dazu weitere Infos gibt.

 

[Philipp]

Hallo Walter!

Schlittenbau hat ja durchaus was mit Bootsbau gemein.
Besuche mal das seekajakforum.de und suche dort Beiträge zu Verleimen, Leim, Formverleimen, Formbau etc. von "Paul aus Bern". Zum Thema Holzbootsbau und den dazugehörigen Detailfragen weiß er eine Menge.

Viel Glück!

Gruß, Philipp

P.S.: Deine Form gefällt mir, läßt sie Dich ja gleich 2 Kufen in einem Arbeitsgang verleimen. Clever!

 

[mr.nimble]

Die verleimung muss auf jedenfall wetterbeständig sein.
Ich weiß das man zumindest im Skateboard bau, deren Bauweiße ja fast identisch ist, zu einer Epoxi/ glasfaser verklebung greift.
Wenn du dann die außenseiten noch mit Epoxi/Glasfaser versiegelst, wird deinen Kufen so schnell nix passieren.

imho



ps: Oder könnte Epoxi/Glasfaser für die Außenseite vielleicht doch zu stoßempfindlich sein?

 

[Ralf W]

Schlittenkufen

Hallo walter.wipf,
wir habe bis 1990 Schlittenkufen von http://www.pagholz.de/index.html geliefert bekommen.
Die Kufen wurden als 60 cm breite platten geliefert.
Durch die hohe Verdichtung des Holzes beim Pressen ist eine Bearbeitung nur mit Hartmetallwerkzeugen sinnvoll.
Für unseren Rodelverein haben wir eine Serie Tourenrennrodel hergestellt.
Kufen und Sitzleisten haben wir biegen lassen da die Pageholzform nicht den Vorstellungen der Sportler entsprach.
Als Anlage unser Rodel.
Welches Schienenmaterial soll eingesetzt werden?
Wir verwenden Edelstahl oder für Wettkämpfe einen Spezialstahl als Schiene.
Mit freundlichen Grüßen
Ralf W


super eine Werbung für ein ebay Angebot, ansonsten danke für die Infos

 

[walter.wipf]

Hallo

Ich will wirklich nicht undankbar erscheinen. Ich möchte den Rodel wirklich gerne selberbauen, irgendwie ist das der Spass an dem Hobby. Also werde ich wohl keine halbfertigen Teile einkaufen.

Dankbar bin ich, wenn du mir nähere Auskünfte zu den Metallen geben könntest. Was für Metalle eignen sich denn für Rodelkufen? Könnte man zB. auch Rodelkufen aus CNG-Stahl fertigen? Was ist das für ein spezial-Stahl und wo bekomme ich ihn?

Den Leim habe ich übrigens inzwischen gefunden. Ich habe mir den "Semparoc 60" von "Collano" bestellt. Absolut Witterungsfest hat er eine Offenzeit von 60 Minuten. Ist ein Spezialleim für Formverleimte Teile. Wenn der Leim nächste Woche da ist werde ich übernächste Woche mal ein Foto des Ergebnisses posten.

 

[Ralf T.]

Rodelbau

Hallo Walter,

da ich derzeit das gleiche Vorhaben wie Du gestartet habe, mich am Bau einer Rodel zu versuchen, würde mich interressieren, ob Du mittlerweile Erfahrungen bei der Verleimung der Kufen mit dem "Semporac 60" sammeln konntest, und vielleicht schon die ersten Testfahrten mit Deiner Rodel hinter Dir hast.
Ich habe mir auch bereits eine Schablone für die Verleimung der Kufen aus Spanplatte hergestellt, allerdings kann sie mit Deiner komfortablen Variante mit integrierten Spannelementen nicht ganz mithalten, ich werde Zwingen benutzen.
Die Leisten sollen bei mir aus 3,8mm starker Esche bestehen, die ich mir selbst in Streifen schneide. Mir bereitet auch die offene Zeit des Leimes Kopfzerbrechen, da es ja schließlich 11 Leisten gleichmäßig mit Leim zu bestreichen, zu pakettieren und zu Spannen gilt..

Wäre dankbar, von Deinen Erfahrungen zu hören.

Grüße aus Fürth,

Ralf

 

[gleiter]

Hallo Ralf!

Ich bin jetzt zwar nicht der Walter, trau mir aber trotzdem eine Teilantwort zu: Wenn Du 10 Leisten nebeneinander legst kannst Du sie quasi in einem Gang mit Leim versehen. Ev. eine kleine Hilfsvorrichtung zusammen basteln um die Leisten als Paket geschlossen zu halten könnte Sinn machen. Beim Zusammenlegen die 11. Leiste drauf und ab in die Form.

Ich verleime auch mit Zwingen, beidseitige Führungen an einer Seite der Form erleichtern das Zusammenfügen von Leimgut und Gegenstück. Das sichere Fixieren des ersten Formteiles wäre auch angeraten.

Das Prozedere trocken geübt erleichtert den Ablauf in Realiter ungemein, und einen Helfer dabei zu haben entspannt eminent - selbst wenn er gar nicht gebraucht wird.

Bei engeren Radien empfiehlt sich an der Aussenseite ein flexibles Metallband mitzulegen, das verhindert ganz gut ein Einreissen des Holzes während des Zusammenpressens.

Gruß, André.

 

[Ralf T.]

Leimangabe beid- oder einseitig

Hallo Andre,

reicht eine einseitige Leimangabe bei PU Leim für diesen Zweck?
Ich will mir dazu auf jeden Fall eine Zahnspachtel besorgen.

Gruß,

Ralf

 

[gleiter]

Bezüglich PU Leim kann ich keine Angaben machen, ich verwende Weißleim.

Zahnspachtel ist schon mal eine sehr gute Idee, damit arbeite ich auch sehr schnell größere Flächen ab. Ist halt - zumindest bei mir - eine ziemliche Patzerei, also schön abdecken, das Umfeld.

Gruß, André.

 

[walter.wipf]

Hallo Ralf

Sorry, wenn ich erst jetzt Antworte. Ich war mit dem bau von einem Boot beschäftigt. Darf ich den Link dazu hier Posten? Wenn ja, ich hab in einem Form für Interessierte einen Baubericht erstellt. Inzwischen ist es schon 4 Jahre (!) her seit ich mit dem Rodelbauen begonnen habe.

Es würde mich interessieren, wie weit du inzwischen gekommen bist. Ich bin mir bezüglich deiner Spanplattenformen nicht so ganz sicher. Die enstehenden Kräfte beim biegen der Esche sind enorm und ich weis nicht ob deine Spanplatte das verkraftet.

Zum PU Leim:
Ja, einseitiges Auftragen genügt absolut. PU hat auch den Vorteil, dass es leicht schäumt und kleine Fugen gleich ausfüllt.

Mit dem PU habe ich beste Erfahrungen gemacht. Semparoc 60 hat den unbezahlbaren Vorteil einer enorm langen Offenzeit. Man kann mitten im verleimen locker einen Kaffee trinken gehen um dann weiterzuarbeiten. Im Gegenzug habe ich die Stücke auch immer eine Woche gespannt gelassen, um dem Leim genügent Zeit zu geben und auch das Holz zur Ruhe kommen zu lassen. Ob das wirklich nötig war weis ich nicht, aber geschadet hat es sicher auch nicht.
Wichtig: Decke die Form komplett mit einer Folie (3 Langen Haushalt-Platikfolie) ab, sonst verleimst du das Holz fest mit der Form und kriegst es nie wieder ab. Ich denke, wenn unten am Rodel noch die Form hängt, dann stört das ein bisschen beim Rodeln.

Zu meinem Stand:
Ich habe mich mit zwei Freunden zusammengetan und wir bauen mit Hochdruck an einer Serie von 15 Rodeln, alle für den Eigengebrauch. Alle Teile in Esche formverleimt und alle Metallteile in Edelstahl. Um durch die Kuven keine Löcher bohren zu müssen haben wir Gewindeschrauben auf die Kuven geschweisst. Chromstahlschweissen ist anspruchsvoll, zu Glück haben wir jemanden dabei der das kann.
Zur Zeit sind wir am schleifen der fertigen Teile. Danach folgt noch das behandeln des Holzes, der Zusammenbau und die Sitzflächen. Ich werde Morgen ein paar Fotos Posten, das sagt wohl mehr als viele Erzählungen.

Grundsätzlich: Einen wirklich guten Rodel zu bauen ist enorm anspruchsvoll. Ich würde jedem davon abraten der nicht Spass daran hat sich viele, viele Stunden mit der Thema zu befassen und an verschiedenen Orten immer wieder dumm nachzufragen und zu lernen. Und damit meine ich noch nicht das eigentliche Bauen, das kommt dann erst noch. Ausserdem wird man von den promineten Rodelbauern in keiner Weise unterstützt.

 

[carsten]

Hallo

dein Bericht macht Lust auf mehr.
Selbstverständlich darfst du den Link posten, solange der nicht mit Mega-Werbung oder Viren einhergeht

 

[walter.wipf]

Hier der versprochene Link zu meinem Candaier (Paddelboot). Wem es zu viel Text ist: Einfach durchscrollen und die Fotos ansehen. Das waren etwa 250 Arbeitsstunden.

Tagebuch eines Canadierbauers

Und unten noch die aktuellen Fotos aus unserem Rodelbauprojekt. Leider kann man viele Details auf den Fotos nicht sehen, aber für einen Eindruck reicht es.

 

[walter.wipf]

Anbei aktuelle Fotos, zum Teil leider etwas unscharf. Der Mann auf dem Foto ist unser Experte fürs Nähen, Schleifen, Feilen und Schweissen. Wie er Rundungen und Fasen feilt ist nicht mehr nur Handwerk, sondern Kunst.

Aus der roten Plane soll später die Sitzfläche entstehen.

 

[walter.wipf]

Erstes FotoAuch wenn ich nun wohl von den prominenten Rodelbauern Morddrohungen erhalten werde) So kann man relativ leicht eine gummigelagerte Zapfenverbindung herstellen. Man benötigt lediglich ein Stück Fahrradschlauch (oben zugenäht), ein dickes gewebeverstärtes Gummiband wie es für schallhemmende Montagen verwendet wird, etwas Silikonspray, etwas Handwerkliches Geschick und viel, viel Zeit für einige Versuche bis alles zusammenpasst. Obwohl wir noch nicht damit gefahren sind ist das Ergebniss überzeugend.

Zweites Foto: Unser zweiter Mann bei Montagearbeiten. Er ist der Experte für Oberflächenbehandlung und fürs Nähen. Er behält die Finanzen im Auge (Zitat: "Waaas? Edelstahl? Da reicht doch auch Messing...") und sieht zu, dass unsere Arbeiten nicht zuuuu zeitaufwändig werden. Ausserdem hat er die Aufgabe uns "Kreative" immer wieder auf den harten Boden der Realität zurückzuholen. Selber hat er nur wenig Ideen, aber sobald man eine Idee hat oder sich auf ein Vorgehen geeinigt hat, so hat er eine kontroverse Meinung. Auf diese Weise hat er wesentlich zur Verbesserung und Realisierbarkeit beigetragen. Ohne ihn hätten wir es wohl nie geschafft unsere vielen Ideen in einen brauchbaren Rodel umzusetzten.

Drittes Foto:
Der Rodel fertig montiert mit einem Entwurf der Sitzfläche. Auch wenn er fertig aussieht gibt es noch sehr viel zu tun. Es fehlt noch einiges.

Viertes Foto:
Neu im Team, unser Experte für gute Laune. Ausserdem hat er angekündigt, dass er die Fahreigenschaften des Rodels aus der Sicht des Beifahrers ausführlich testen wird.

 

[walter.wipf]

Um eine lustige Mail zu beantworten: Ja, es stimmt, dass das Gummilager in der Zapfenverbindung wohl kaum Stösse abfedert. Dazu ist es aber gar nicht da.

Ein Rodel fährt sich komplett anders als einen gängigen Schlitten. Ein Schlitten ist meistens eine starre Konstruktion, die man lenkt, indem man mit einem Fuss auf der ensprechenden Seite bremst. Bei einem Rodel sind die Verbindungen zwischen den Böckerl und den Kuven und auch die Verbindungen zwischen den Böckerl und den Holmen gummigelagert. Der ganze Rodel lässt sich durch Gewichstverlagerung und ziehen an dem Lenkriemen verziehen und dadurch lenken. Man kann bis hin zu Haarnadelkurven fast beliebig enge Kurven fahren ohne den Boden zu berühren, also ohne zu bremsen. Die Grenze ist erreicht, wenn der Rodel Seitlich aus der eigenen Spur rutscht, wobei man sogar diesen Effekt für noch engere Kurven ausnutzen kann, indem man den hineren Teil des Rodels kurz und kontrolliert ausbrechen lässt. Erst wenn das alles nicht ausreicht berührt man, beim Rodeln übrigens mit der ausgestreckten Hand, den Boden.

Die engsten Kurven lassen sich auf hartgefrohrenem Untergrund fahren, weil die Kante der Stahlkuven im festen Eis den grössten Halt findet. Wenn sie dann den Halt allerdings verlieren..... tschüüssssss......

Ein Rodel hat mit einem herkömmlichen Schlitten etwa gleich viel gemeinsam wie ein Trottinett mit einem Rennfahrrad. Lustigerweise fährt ein beträchtlicher Teil der Rodelfahren ihren Rodel genau so wie einen Schlitten. Und dann beklagen sie sich meist auch noch laut darüber, dass sie mit dem teuren Rodel kaum anders fahren können als mit ihrem alten Schlitten.

Nachtag: Hier noch ein Link zu einem Foto, auf dem das Kurvenfahren gut zu sehen ist. Wenn man ein bisschen hin und her klickt sieht man eine ganze Reihe spannende Schlitten- und Rodelfotos. Nicht alle so ganz nach Lehrbuch, dafür just for fun.
Rodelrennen040 Daher die Gummilager