Hochebene mit vmtl. großer Spannweite

Anders Bernard

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Hallo miteinander,

wir ziehen gerade in eine wunderschöne Altbauwohnung, mit entsprechender Deckenhöhe (3m+, komm erst am Montag zum genauen Vermessen rein), und was bietet sich da mehr an, als Hochebenen für die Betten etc. einzuziehen.

In einer früheren Wohnung hatte ich schon eine 2000x2000 Hochebene gebaut, diesmal soll es aber etwas größer werden.

Ich denke daran zwei Hochebenen über die ganze Wandbreite von ca. 4-5m und ca. 2,25m in den Raum hinein zu bauen. Optisch ideal wäre da natürlich eine komplett frei überspannende an 3 Seiten wandmontierte Variante ohne Stützpfosten.

Bei etwa 10m² gehe ich von ca. 200kg Fixlast und 400kg Nutzlast aus, also ca. 60kg/m² effektiver Last.

Da fangen dann meine Fragen allerdings an.

Laut statik Rechner sollte ich das Querkantholz 160x80 stark wählen. Gilt das nur für das freitragende Kantholz, oder welche (leichteren?) Stärken kann/sollte ich bei den 3 an den Wänden montierten Kanthölzern nutzen?

Welche Montagevariante für die Wand (Altbau unbekannter Qualität) empfehlt ihr? Bei meiner ersten Ebene habe ich (in Neubau Beton) 200er Spax verwandt ... das dürfte hier wohl nicht zielführend sein. In der Mietwohnung scheidet aber auch eine In-Wand Lagerung aus, sprich es läuft wohl auf viele Dübel hinaus, oder?

Ein im Raum freistehender Pfosten würde die Trägerweite halbieren und damit die nötige Trägerstärke auf etwa 120x60 reduzieren. Macht das Sinn, wenn man dafür das Problem der Pfostenstabilisierung (und der Störung durch den Pfosten) berücksichtigt? Schließlich kommt eine Verankerung des Pfostens im Boden nicht in Frage.

Über eine Antwort freue ich mich sehr, insbesondere mit Fragen die ich bei der Wohnungsübergabe an den Hauswart stellen kann (wg. Wandbeschaffenheit etc.)
 

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Krummer Nagel

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In diesem Forum hier tauchen immer wieder Hochebenen und Hochbetten auf.
Ich möchte dich hiermit auf die Suchfunktion hinweisen. Gib dort einfach mal die Begriffe Hochbett/Hochetage/Hochebene, etc. ein und Du wirst eine Menge dazu finden.

Eine grundsätzliche Frage habe ich aber auch:
Immer wieder wollen Mieter, die in eine Wohnung neu einziehen und eine passende Deckenhöhe für Hochetagen vorfinden Ihre Idee von einem Bett unter der Decke verwirklichen.

Würde es nicht Sinn machen und erst einmal mit dem Vermieter über diese Pläne zu sprechen. Vielleicht würde es sich ergeben und der Vermieter lässt eine Fachfirma kommen, die diesen Wunsch auch fachgerecht und statisch korrekt ausführt - mit einem Ergebniss das sich auch auf Dauer sehen lassen kann!

Das wäre zum einen dem Mieter ein Entgegenkommen und würde zum anderen dem Vermieter eventuelle Schäden an seinem Mietobjekt beim Auszug des Mieters durch die Demontage des Hochbetts vermeiden.
 

Anders Bernard

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In diesem Forum hier tauchen immer wieder Hochebenen und Hochbetten auf.
Ich möchte dich hiermit auf die Suchfunktion hinweisen. Gib dort einfach mal die Begriffe Hochbett/Hochetage/Hochebene, etc. ein und Du wirst eine Menge dazu finden.

Längst getan, alle gelesen. :emoji_wink: Die haben mich bisher bestärkt das der errechnete Wert des Querkantholzes richtig ist, beantworten aber die anderen Fragen nicht. Und wie gesagt, ist nicht mein erstes Projekt dieser Art ... mir geht's aber darum wie ich es diesmal besser/effizienter machen kann.

Eine grundsätzliche Frage habe ich aber auch:
Immer wieder wollen Mieter, die in eine Wohnung neu einziehen und eine passende Deckenhöhe für Hochetagen vorfinden Ihre Idee von einem Bett unter der Decke verwirklichen.

Würde es nicht Sinn machen und erst einmal mit dem Vermieter über diese Pläne zu sprechen. Vielleicht würde es sich ergeben und der Vermieter lässt eine Fachfirma kommen, die diesen Wunsch auch fachgerecht und statisch korrekt ausführt - mit einem Ergebniss das sich auch auf Dauer sehen lassen kann!

Das wäre zum einen dem Mieter ein Entgegenkommen und würde zum anderen dem Vermieter eventuelle Schäden an seinem Mietobjekt beim Auszug des Mieters durch die Demontage des Hochbetts vermeiden.

Deine Idee ist grundsätzlich gut... aber bei der Eigengestaltung der eigenen Wohnung geht es eben AUCH um die Eigenleistung. Es macht nun mal doch einen Unterschied ob man etwas machen lässt oder selber macht.

Für jemanden der handwerklich nicht sonderlich begabt ist, ist also das was du vorschlägst die optimale Variante.

Für jemanden der Heimwerken eben auch als Aspekt der Selbstentwicklung (und Teil der Kindererziehung) ansieht, ist er nicht passend.

Wer dann aber meint er könne es schon selber, muß zuschauen das er die nötigen Infos heranbekommt. Sprich Neuling fragt Profi ... was exakt der Name dieses Forums ist.
 

TomfromMuc

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Hallo Bernard,

hier im Forum gibt es hilfsbereite Menschen mit Erfahrung in Statik. Ohne Angaben zu den Wänden wird Dir aber niemand sagen können, wie Du das befestigen kannst. Bei Altbau und Ziegel empfehlen sich Klebeanker. Die Stütze im Raum wird Dir deutlich helfen, bedingt aber die Lastaufnahme durch den Boden (Punktlast). Das dürfte evtl. schwierig werden. Und 60 kg/m² Flächenlast incl. Konstruktion ist wirklich nicht sehr viel.

Viel Erfolg beim Projekt, Tom
 

predatorklein

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Moin

Befestigung der Balken an der Wand : mit Siebhülsen,Gewindestangen und 2 K - Mörtel.

Querbalken würde ich kräftiger dimensionieren.
Einmal gebaut wird in der Mitte des Raums drunter eine Schaukel aufgehängt weil´s so schön ist,schon hat man eine höhere Belastung.

Oder oben drauf auf einer Fläche von 10 m² spielen die Kinder und ihre Freunde.

Wir haben vor kurzem ein Hochbett gebaut,Spannweite ca 4 m.
Unser Zimmermann empfahl uns Balken von 220/120 mm.
Da vom Platz nichts dagegen sprach,why not :emoji_wink:

Teil ist ultrastabil,waren schon 5 Erwachsenen oben drauf beim Belastungstest,da wackelt nichts.

Pfosten drunter ist natürlich nicht verkehrt,bei 5 m Spannweite stört der auch kaum.
Und den Druck verteilt man indem der Pfosten auf einem größeren Brett steht welches den Druck besser verteilt.

5 m Spannweite sind schon ein Wort,beim Anbau eines Schuppens an unsere Schreinerei mit 4,5 m langen Balken hat uns der Zimmermann Balken von 180/100 mm empfohlen.
Und das für ein NICHT begehbares Dach.

Schau dir mal ältere Häuser an in denen Zimmer von 5 m Länge drin sind.
Da wurden für den Dachboden oft Balken gewählt die hatten gerade mal 100/80 oder 120/60 cm.

Alleine vom Eigengewicht der Deckenkonstruktion hängt da die Speicherdecke in der Raummitte oft schon 5 oder mehr cm durch .

Wenn die Raumhöhe ausreicht dimensioniere ich Balken lieber einen Nummer zu groß als zu klein :emoji_slight_smile:

Würde es nicht Sinn machen und erst einmal mit dem Vermieter über diese Pläne zu sprechen.

Würde ich auch empfehlen,kann beim Auszug ansonsten ein recht teures Erwachen geben wenn in einigen Wänden Gewindestangen eingeklebt wurden :eek:

Gruß
 

Anders Bernard

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Danke schon mal für die ersten Tipps. Genau wegen der Anfragen an den Vermieter/Hauswart frag ich ja jetzt schon, weil ich am Montag die Wohnungsübergabe hab -> da den Hauswart vor Ort löchern kann.

Deshalb eben auch die sehr "ungenauen" Aussagen. Bei der ersten Wohnungsbesichtigung war einfach nicht die Zeit um alles auszumessen, somit sind alle bisherigen Angaben "Augenmaß".

Dementsprechend weiß ich auch erst dann, ob und wofür ich genügend Platz habe. Macht ja schon einen Unterschied ob die Decke "nur" 3m ist, oder ob ich bei 3,50m mehr Platz für eine stabilere Konstruktion habe. Und das wirkt sich ja signifikant auf die Fixlast aus.

Was die Nutzlast angeht, gehe ich momentan von einer Maximalbelastung von 5 Personen á 70kg +50kg "Mobiliar" aus. Viel mehr sollte es auch eigentlich nicht werden, da die Deckenhöhe (das sind garaniert nicht mehr als 3,50) keine vollständige Nutzung als echte 2. Ebene zulässt.

Wem also noch Fragen einfallen, die ich stellen sollte, bzw. Vorschläge worauf ich beim Vermessen mein Augenmerk richten sollte (gibt's z.B. Möglichkeiten die Wandqualität grob zu prüfen?) immer her damit.


Achja, noch was: eine meiner wichtigsten Fragen bisher ist wirklich, ob ich bei den an den Wänden befestigten Kanthölzern Gewicht sparen kann. Ich hatte in einem Bericht gelesen das es hauptsächlich auf die Trägerhöhe ankommt, und man, wenn man ein Verkippen sicher vermeiden kann, auch starke Bretter nehmen kann.

Sprich wäre es denkbar an den Wänden statt 160x80er Kanthölzern 160x40er Bretter zu nehmen? Das wären immerhin 40kg weniger Fixlast, die man z.B. für eine höhere Dimensionierung der Kantholzhöhe verwenden könnte.

Als Beispiel: wenn ich 2/3 der Kanthölzer durch halb so dicke an den Wänden montierte Bretter ersetzen kann, dann wiegt eine 200x100/200x50er Kantholz/Brett-Konstruktion praktisch das Gleiche wie eine 160x80er Kantholzkonstruktion, bei ca. 50% besserer Steifheit gegen Durchbiegen.
 

keks010982

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Ich verstehe nicht so ganz was du bauen willst. Was soll die freie Spannweite werden? 4,5m? oder die 2,25m in den Raum rein. Mach mal bitte eine Zeichnung damit man das mal vernünftig diskutieren kann. Deine Querschnittsüberlegungen sind für mich nicht nachvollziehbar da ich nicht verstehe was du meinst.
Nebenbei erwähnt: Die Eigenlast des Holzes wird in der Regel nicht maßgebend! Darum solltest du dir erstmal keine Sorgen machen.
Frag den Vermieter auf alle Fälle was für eine Wand dort vorhanden ist. Das wird für die weiteren Überlegungen entscheidend sein. Der Rest ist eigentlich erstmal nicht so wichtig.
 

Gast aus Belgien

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Achja, noch was: eine meiner wichtigsten Fragen bisher ist wirklich, ob ich bei den an den Wänden befestigten Kanthölzern Gewicht sparen kann. Ich hatte in einem Bericht gelesen das es hauptsächlich auf die Trägerhöhe ankommt, und man, wenn man ein Verkippen sicher vermeiden kann, auch starke Bretter nehmen kann.

Sprich wäre es denkbar an den Wänden statt 160x80er Kanthölzern 160x40er Bretter zu nehmen? Das wären immerhin 40kg weniger Fixlast, die man z.B. für eine höhere Dimensionierung der Kantholzhöhe verwenden könnte.

Als Beispiel: wenn ich 2/3 der Kanthölzer durch halb so dicke an den Wänden montierte Bretter ersetzen kann, dann wiegt eine 200x100/200x50er Kantholz/Brett-Konstruktion praktisch das Gleiche wie eine 160x80er Kantholzkonstruktion, bei ca. 50% besserer Steifheit gegen Durchbiegen.

Welches Gewicht willst Du denn einsparen?
Die Balken die mit der Wand verschraubt werden zählen nicht zur Fixlast, deren Gewicht werden ja durch die Schrauben getragen.
Wenn Du die 80er Wandbalken durch 40er Bretter ersetzen willst, hast Du Dir dann eigentlich auch schon überlegt wie Du dann den Rest auf diesem schmalen Grat befestigen willst?
Mit von Oben durchschrauben ist es dann nämlich Essig, was bei 80er Balken durchaus noch möglich ist.

Wie kommst Du auf die Idee dass ein 200x50 Brett in Deinem Fall eine 50% höhere Steifheit gegen Durchbiegung haben wird gegenüber den 160x80 Balken?
Beide werden an die Wand geschraubt und werden sich überhaupt nicht durchbiegen ...

Aber eine Skizze macht so Sachen natürlich immer deutlicher und vereinfacht auch richtige Ratschläge zu geben.
Du sprichst von 2 Hochebebenen in Deinem Eingangspost. An jeder Seite des Raumes Eine oder ist das so gemeint dass Du eine Hochebene in 2 Teilen ausführen willst?
Dann wirst Du um eine Abstützung im Raum nicht herumkommen.
 

Anders Bernard

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Skizze kommt morgen, sobald ich die genauen Maße habe. :emoji_wink: Bzw. ich arbeite jetzt schon mal dran, muss das morgen dann aber noch verfeinern.

Freie Spannweite sollen eben die 4,50 oder so sein, die die einzige freie (sprich nicht an der Wand befestigte) Seite hat. Da ist halt noch nicht entschieden, ob das ohne Stützpfosten auskommt, oder ich 1-2 Stützpfosten untersetze, was natürlich die nötige Kantholzstärke reduziert. Natürlich möchte ich die Stützpfosten wenn möglich/sinnvoll vermeiden.

Der Hinweis das an die Wand geschraubte Balken nicht zur Fixlast zählen hilft schon mal viel. Sprich Fixlast ist nur der eine nicht an der Wand befestigte Balken/Kantholz, sowie die Dielen? Plus evtl. Querverstrebungen?

Was die Steifheit angeht: ich hatte die Info gefunden, das Träger mit ihrer Höhe im Quadrat zur Biegesteifigkeit beitragen.

D.h. 16cm Höhe -> 256, 20cm Höhe -> 400, 400/256 = 156%.

Wegen der 2 Hochebenen: es wird 2 Schlafzimmer geben, eins für uns Erwachsene, eins für die Kinder. Beide "ähnlich" geschnitten, und in beide will ich je eine (fast baugleiche) Hochebene für die Betten bauen.

Hauptgrund für meine Sparbemühungen ist halt, das die Räume leider "nur" 3,0 bis 3,5m (genaueres nach Aufmaß) hoch sind -> wenn ich da 220er Kantholzer plus 25er Dielen nehme bin ich schon fast 25cm los. Nach den schmerzhaften Erfahrungen mit meiner kleinen ersten Hochebene in einer früheren (allerdings nur 2,75m hohen) Wohnung, mag ich da doch etwas mehr Kopffreiheit. :emoji_wink:

PS: Welche bei Auszug leichter entfernbaren Alternativen gibts denn zu Gewindestangen? Wir wollen in der Wohnung zwar lange bleiben ... aber irgendwann werden wir sie sicher in den Ursprungszustand versetzen müssen.
 

Gast aus Belgien

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Soweit stimmt der Vergleich der Biegesteifigkeit aber nur bei gleicher Dicke :emoji_grin: sonst wäre ja ein Stück Papier in A3 hochkant ein vielfaches biegesteifer als ein Holzbalken ........

Bei einer Breite von 2.25m wird aber der eine freie Träger und der eine Träger an der Wand aber noch lange nicht genug sein um das Ganze zu tragen.
Darum die Frage nach der Skizze, die Abmessungen spielen hierbei im Moment nur eine untergeordnete Rolle.
 

Anders Bernard

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So, hab mal an den OP eine wirklich ganz grobe Skizze gehängt.

Die Unterkante des Balkens sollte nicht unter 1,60m lichter Höhe sein ... da stoß ich mir schon oft genug den Kopf. Unter den Dielen soll min. 1,80m lichte Höhe sein, so das ich da auch mal gerade stehen kann. Sprich ich hab höchstens 20cm für die Balken/Kanthölzer, je weniger um so besser.
 

Gast aus Belgien

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Schade, jetzt muss ich doch nachfragen, denn die Skizze gibt mir die Antwort nicht :emoji_slight_smile:

Willst Du den langen Träger als "einzigen" Träger und dann quer die Zwischenträger, oder willst Du die Zwischenträger auch über die grosse Länge?

Hier entscheidet sich nämlich wie stark die Träger sein müssten.

Wenn der lange Träger der Hauptträger werden soll mit kurzen Querträgern, muss dieser die gesamte Last tragen, während bei einer Einteilung mit 5 langen Trägern die Last auf diese verteilt werden würde und sie damit etwas leichter sein dürfen.
Wird aber im Gesamten wahrscheinlich etwas teurer wie ein langer Balken und 8 kurze.
Dann könntest Du diese aber direkt mit den 2.25m Dielen belegen, was dann wieder dem Verschnitt zu Gute kommen würde.

Ist aber natürlich auch abhängig von der Tragfähigkeit der Wände, einen einzelnen Längsträger könntest Du wandseitig mit jeweils einem senkrechten Pfosten unterstützen, die Höhe der Querbalken wäre kleiner als bei langen Balken, was Dir unter der Hochetage etwas mehr Kopffreiheit geben würde.

Beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile, aber darüber müsstest Du selber entscheiden, wobei natürlich jetzt auch sehr viel von der Tragfähigkeit der Wände abhängt.
 

Anders Bernard

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*nick* Deswegen meine vielen Fragen, weil es ja eben mehrere Lösungen gibt ... und ich morgen die richtigen Fragen stellen muß, wegen Tragkraft der Wand, und was ich überhaupt machen darf (weil Mietwohnung und wimre sogar Denkmalschutz).

Ums noch schwieriger zu machen ist in der linken hinteren Ecke auch noch eine Tür auf die ich Rücksicht nehmen muß, wahrscheinlich werde ich da also ein "Loch" lassen müssen, wo dann aber auch die Leiter montiert werden kann.

Meine Überlegungen sind halt vom Optimum (Hauptlast in die Wände bzw. auf den einen freien Balken) bis zum ... dümmsten Fall (ich darf es an der Wand nur durch Verkeilen und mit wenigen Bohrungen gegen Kippen sichern, Lastableitung durch viele Pfosten) noch sehr beweglich, und ich versuch den Eventualitäten mit vorherigem Fragen zuvorzukommen.

Was die Frage nach den mehreren Hauptträgern angeht: vermutlich eher Querträger ... was dann wohl leider auf einen oder zwei Stützpfosten unterm Hauptträger hinausläuft.
 

Gast aus Belgien

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Ich denke dass im Notfall eine Stütze ausreichen wird, diese bringt ja die Spannweite auf die Hälfte.

Die Tür macht es natürlich nicht einfacher. Optimal wäre natürlich wenn die Hochetage über der Türe montiert werden könnte, denn das "Loch" für eine Leiter zu benützen erscheint mir nicht praktisch. Aufstiege an der Vorderseite sind immer einfacher und eigentlich auch geschickter.

Aber selbst im dümmsten Fall kann man noch eine stabile Lösung bauen, auch ohne Befestigungspunkte an der Wand, wird aber halt sehr viel aufwendiger, ist aber möglich.
 

Anders Bernard

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Jap, Problem bei über der Tür Montage ist, das ich dann die Dielen auf etwa 2m bis 2,20m habe ... selbst bei 3,50 Raumhöhe (ich weiß es wirklich noch nicht genau) wird das nach oben arg eng).
 

yoghurt

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Hallo,
na? Belle Etage im Vorderen Westen?
Im Ernst, an 3,30m oder 3,50m oder evtl. höher scheiden sich schnell die Geister. Womit ich meine, dass es, wenn die Deckenhöhe weniger als 3,50m beträgt es da oben schnell recht eng und niedrig werden kann.
Warte es erstmal ab und messe genau! Natürlich kenne ich nicht alle Altbauten in Kassel, aber so besonders hoch erschienen mir die Decken da eigentlich nie.... Eventuell machst Du Dir gerade viele Gedanken völlig umsonst.
 

Anders Bernard

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Tja, und der Yoghurt lag voll im Schwarzen (und jap, es ist Altbau im Vorderen Westen :emoji_wink:. Peinlich, peinlich aber ich wohne wohl einfach schon zu lange in zu niedrigen Wohnungen (12 Jahre jetzt, das Schlimmste waren mal 2,30m hohe Räume)... Mein Höhenschätzvermögen hat so dermaßen gelitten.

Die Wohnung ist gerade mal 2,80m hoch... Sprich ich werde mit den Hochbetten/ebenen sehr viel ... kreativer werden müssen als geplant.

OK, sorry an alle die ich da schon in Beschlag genommen habe. Ich denke ich werde dennoch versuchen die Nutzfläche zu vergrößern, aber es werden wohl eher selbst gezimmerte Bettkästen und abgehängte Decken werden, als echte Hochebenen. Weil großflächig "duck dich Decken" muß echt nicht sein.

PS: Yoghurt, falls du Lust hast da was Kreatives zu entwickeln, würde ich mich freuen dich mal auf eine Cola oder ein Bier einzuladen. :emoji_grin:
 

TMX

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Hallo,

nur das ich das verstehe: Du willst bei 2,8m Deckenhöhe eine Zwischenetage einziehen? Das sind doch nur 30cm mehr als "Standardhöhe" ?
 

Anders Bernard

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*lach* Wie gesagt, ich hatte mich bei der Höhe vertan. Aber ich hatte schon in einer "Standardhöhenwohnung" eine Hochebene mit 2 Betten drauf...

Aber nein, ich werde mir da wohl Alternativen suchen müssen, bzw. wenn dann "nur" mit reinen Hochbetten arbeiten.

Vorschläge für "raumnutzende Alternativen" sind herzlich willkommen. ^^
 

Anders Bernard

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^^ an sowas hatte ich auch gedacht ... bis der Hauswart sagte: Strohdecke, darüber kommt "irgendwann" Holz. Wobei die Frage ist ob da nur Dielen oder Balken kommen :emoji_wink:

Ach menno, meine hochfliegenden Träume. :emoji_wink:
 

Fiamingu

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Hast du über dir einen Nachbarn oder den Dachboden??
Sonst kannst du einfach durchschrauben und hängst Alles
was nicht dauernd benötigt wird mit Seilen an die Decke.
Den Haken für den Futterkorb nicht vergessen sonst ver-
hungert die..............................:emoji_grin::emoji_grin:
 
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