Hobeleisen spiegelseite planen

[Ratsuchend]

Hallo Leute!

Ich habe kürzlich ein Konvolut an hölzernen Hobeln erworben (Profil, Sims, nut, Grund, Zahn, Raubank, ...). Der Zustand der Hobelkörper ist ziemlich gut, nur einen musste ich aussortieren.
Die Eisen sind aber größtenteils eine Katastrophe, bis auf ein paar Profileisen, die trotz ihrer mindestens 60 Jahre offenbar noch nie verwendet/geschärft wurden. Der Vorbesitzer hat offenbar eine Gegenfase auf den Spiegelseiten geschärft, ziemlich ungleichmäßig und teilweise recht tief. Die Eisen haben eine Art umgekehrten Hohlschliff, die seitlichen vorderen Ränder greifen einfach nicht.

Meine Frage ist nun wie ich am besten diese Eisen schnell Plan bekomme. Ich habe es mit der Methode grobes Schleifpapier auf ebenem Granitstein probiert. Mit Sprühkleber ist mir zu aufwändig, da das Schleifpapier ständig gewechselt werden muss und ich dann den Stein reinigen muss. Mit Gaffa an den Seiten festgeklebt, besteht die Gefahr, dass das Papier nicht Plan aufliegt und man erst Recht die Seiten verrundet. Ich habe es auch mit (billigen) Diamantsteinen probiert, die sind jetzt durch. Mit dem Shapton Pro Schuppstein erreiche ich noch die besten Ergebnisse - aber es dauert unendlich lange und ich habe noch einige Eisen vor mir.

Mich würden eure Erfahrungen interessieren, wie ihr hier vorgeht, welche Methode am schnellsten ist. Besonders frustrierend ist das Eisen der Raubank, an dem ich sicher schon vier Stunden geschliffen habe und das auf einer Kante noch immer nicht Plan ist. Den "ruler trick" kenne ich - bin aber erstens kein Fan davon, zweitens erwische ich damit die verschliffenen Kanten auch nicht.

LG Gerhard

 

[der_vik]

Hmm,

das ist natürlich recht ätzend. Falls eine Schleifmaschine zur Verfügung steht, würde ich mit dieser einen groben Schliff machen um die Gegenfase wegzukriegen - immer nur kurz an das Schleifmittel und das Eisen dann in Wasser tunken. Wenn das verhunzte Stück weggeschliffen ist, kann man noch ein bisschen mit Hand nachschleifen um sicherzugehen, dass kein unzulässig erhitztes Stück Eisen an der Schneide ist (das wäre ja auch nicht soooo schlimm, wird halt sehr schnell wieder stumpf und dann muss man eh mit Hand ran. Man muss nur aufpassen, dass da jetzt nicht viel vom Eisen zu stark erhitzt und blau wird mit der Maschine).

Lieben Gruß,
Vik.

 

[Keilzink]

... na ja, man muss sich entscheiden: entweder ist man ein Rouler-Trick-Fan oder ein Fan von stundenlangem Schleifen.

Ok, ernsthaft: Versuch mal rauszubekommen, aus welchem Stahl dieses Rauhbank-Messer ist. Wenn die Rauhbank eine alte Ulmia oder Steiner sein sollte - die haben laminierte Eisen angeboten, dabei ist ein Stück HSS-Stahl in die Klinge "eingebaut". Das könnte deine Probleme erklären. Die Fase grob anschleifen, dann sieht man meistens die Trennlinie.

Zum groben Abrichten von Spiegelseiten (und auch der Fase) nehme ich einen alten Bandschleifer, der über Kopf montiert ist. 120iger METALL-Schleifband (blau) drauf und alle paar Sekunden kühlen. Das geht bei mir auch mit HSS recht gut. Aber die Fase bekommst du an einem HSS-Messer nur mit Dia-Platten geschliffen. Oder halt auf der Tormek mit dem HSS-Spezial-Stein.
Die Dia-Platten die "durch" sind: Waren das die neuen dünnen aus China, die Sellers empfohlen hat?

LG, Andreas

 

[pedder]

wenn nur die vordere Kante Verundet ist, würde ich die auch am Schleifbock entfernen.

Wenn die Spiegelseite über die gesamte Breite stark konvex ist, würde ich ein neues Eisen kaufen. Dafür ist mir die Lebenszeit zu schade.

Ansonsten Schruppstein und gleich einen Abrichtstein mit, weil dabei den Schruppstein ständige neu plan machen muss.

Hohlschliff meint eine konkave Fase. Deins klingt danach, dass das Eisen einen Radius in der Schneidenlinie hat.
Das ist normal und gewünscht und wenn es nicht gefällt ebenfalls am Schleifbock zu beseitigen.

 

[Ratsuchend]

Danke für die Antworten!

Die Messer sind laminert und von Goldenberg, Johan Weiss und Sohn, Erik Anton Berg - ziemlich sicher kein HSS Stahl. Den Radius an der Schneidkante meine ich nicht, der ist vielleicht etwas stärker ausgeprägt, als notwendig - aber nicht das Problem. Die Eisen sind tatsächlich konvex über die gesamte Breite (zumindest einige) - wobei die letzten drei, vier Millimeter das Problem darstellen. Bis dahin lässt es sich gut und schnell schleifen. Hinzu kommt die Gegenfase auf der Spiegelseite, die geschliffen wurde (vermutlich eben weil die Messer konvex sind ...).

An sich macht mir das herrichten von altem Werkzeug und schleifen durchaus Spaß. Aber vier Stunden schleifen ohne wirkliches Ergebnis ... Wahrscheinlich muss ich bei so alten Eisen Abstriche machen. Doppelschleifer habe ich keinen daheim, da ich bisher immer nur per Hand geschliffen habe. Aber ich werde mir einen besorgen, vielleicht gelingt es mir damit das gröbste zu entfernen.

 

[rafikus]

Ach ja, gebrauchte Eisen ....

Nun, dann gebe ich jetzt meinen Senf dazu:
1. Fase schleifen, bis diese Gegenfase verschwunden ist. Entweder per Hand, auf einem langsam drehendem Stein mit Wasserkühlung (Billiggerät für 50€ reicht dafür völlig aus) oder mit etwas Geschick auf einem Doppelschleifer.

2. Die Spiegelseite kurz auf einer planen unterlage schleifen um zu sehen, wo Material abgetragen wurde (Berge). Diese Berge werden nun mit einem Bohrschleifer (Proxxon) und einer Schleifhülse weggeschliffen. Dabei sollte etwa 3mm breit direkt an der Schneide nicht geschliffen werden. danach wieder kurz die Spiegelseite an planer Unterlage schleifen und wiederum die Berge mit dem Bohrschleifer abtragen. Auf diese Weise kommt man einer Planen Spiegelseite viel schneller näher.

3. Sollten an der Spiegelseite nur die Ecken abfallen (oder nur eine) und man eigentlich gezwungen wäre noch stundenlang die ganze Spiegelseite weiter zu schleifen, bis man diese abgefallenen Ecken erreicht, kann man sich an den Japanern orientieren. Genau in den Ecken wird die Fase mit einem Hammer bearbeitet, so als ob man an einem japanischen Eisen den schmalen Streifen der Spiegelseite rausschlägt. Ja, ich habe es gemacht. Ja es hat funktioniert.

Ich habe noch zwei Bilder eines Rauhbankeisens gefunden (leider nicht die beste Qualität), auf welchen die Ergebnisse dieser Vorgehensweise zu sehen sind.
Auf dem ersten Bild sieht man noch sehr deutlich die Spuren der Schleifwalze. Hier sollte man sich aber nicht von dem Aussehen täuschen lassen. Die "Löcher", welche die Schleifwalze hinterlassen hat sind hier schon sehr flach. Nach einigen Minuten auf Banksteinen hätte man schon eine ordentlich größere, plane Oberfläche. Das Wichtige hier ist, dass der Bereich direkt an der Schneide schon plan ist und man den Spanstaucher gut anpassen kann.
Man sieht auch wie verrostet das Eisen gewesen ist. In der rechten unteren Ecke ist aber das zu sehen, was ich unter Punkt 3 beschrieben habe. Diese Ecke fiel sehr tief ab. Man sieht noch diese runde Spur und kann sich vorstellen wie weit diese Ecke abfiel. Ganau an dieser Ecke habe ich an der Fase gehämmert (Spuren davon sind noch auf dem zweiten Bild zu sehen). Nach dem vorsichtigen Hämmern war das Material in der Ecke soweit angehoben, dass die Spiegelseite bis in die Ecke plan geschliffen werden konnte.

 

[Ratsuchend]

Das mit der Hammer Methode hilft mir wirklich weiter! Lieber riskiere ich, dass ein Eisen kaputt geht, als nochmal so eine Tortur auf mich zu nehmen. Eine Stunde schruppen ist ja noch okay - macht man ja nur einmal. Aber alles was darüber hinaus geht, ist zu viel.

Ein Amboss als Unterlage zum hämmern und ein normaler Schlosserhammer oder brauche ich irgendeinen speziellen Hammer?

 

[rafikus]

Du brauchst vor allem ein Gutes Auge und eine Ruhige Hand. Ein mal daneben gehauen und schon darfst du wieder die Fase schleifen. Vorsichig und mit einem kleinen Hammer anfangen.

 

[Ratsuchend]

Ich habe es jetzt mit der Hammer Methode probiert, und bin wirklich begeistert. Das hätte mir einige sinnlose Stunden am Wasserstein erspart. Das Raubank Eisen ist jetzt wirklich Plan und extrem scharf - allerdings wirkt sich das hämmern natürlich auf die fase aus, die ich nochmal nacharbeiten musste.

Ich habe die Methode auch gleich an anderen Eisen ausprobiert und anschließend am Schruppstein kontrolliert. Klappte auch hier wunderbar - bei den Profileisen habe ich aber nicht die fase bearbeitet sondern das Eisen auf eine ebene Unterlage gelegt (Stück Plan gehobelte Esche) und auf die Spiegelseite gehämmert - auch das funktioniert, wenn auch nicht so effektiv.

Hier ein paar Bilder des Raubank Eisens. Ich habe nur die vorderen zwei, drei Zentimeter poliert. Man kann schön erkennen, dass das Eisen extrem verrostet war. Hier habe ich vielleicht sogar einen kleinen Tipp. Ich entroste mittels Elektrolyse, hat man das Setup erstmal zusammen lässt sich das sehr unkompliziert machen.

 

[rafikus]

hat man das Setup erstmal

Wen oder was hat man da?

 

[Keilzink]

Hier ein paar Bilder des Raubank Eisens. Ich habe nur die vorderen zwei, drei Zentimeter poliert. Man kann schön erkennen, dass das Eisen extrem verrostet war. Hier habe ich vielleicht sogar einen kleinen Tipp. Ich entroste mittels Elektrolyse, hat man das Setup erstmal zusammen lässt sich das sehr unkompliziert machen.

... feut mich, wenn du weiter gekommen bist. Auf den Bildern, das ist das Goldenberg-Eisen? Wenns nicht zu viel Mühe macht: Für mich wäre es sehr interessant zu wissen, wie das Logo auf diesem Eisen aussieht.

LG, Andreas

 

[pedder]

Wen oder was hat man da?

Den Aufbau , die Einrichtung (für Elektrolyse)

 

[rafikus]

Ach sooooo.

 

[Ratsuchend]

Hier Mal Bilder vom Goldenberg Eisen. Leider kann man auf dem Raubank Eisen fast nichts erkennen - nicht nur auf dem Foto, sondern auch in Natura. Ich habe ein zweites Goldenberg Eisen fotografiert. Komischerweise ist auf dem Raubank Eisen ein Auge zu sehen, auf dem anderen zwei.

Zum Elektroyse Setup: ich verwende einen Kübel, ein altes Laptop Netzteil, an das ich Krokodil Klemmen gelötet habe und als Elektrolyt Wasser mit etwas Ätznatron. Das ganze über Nacht (draußen) laufen lassen und der Rost wird gründlich entfernt, ohne das Metall anzugreifen.

 

[Keilzink]

... an der Art des Signets kann man uU feststellen, wie alt das Eisen ist. Ich schau mal, was ich finde.

Das ist ein interessantes Stückchen Industrie-Geschichte: HSS wurde 1906 zum Patent angemeldet. Es wurde in der Metallbearbeitung sofort gut angenommen - man hatte seit Jahren auf so ein Material gewartet. In der Holzverarbeitung dauert es etwas länger, was auch daran lag, dass normales HSS nicht ganz so scharf zu bekommen war wie normales Kohlenstoff-Eisen. Stanley hat damit experimentiert und ist um 1930 auf eine Legierung gestoßen, die nahe an HSS dran war, aber den Nachteil des schlechteren Schärfens nicht hatte. Das Roheisen dazu kam übrigens aus Schweden und wurde in England zu Halbzeug verarbeitet, die Eisen selber wurden bei Stanley Works hergestellt.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Legierung tatsächlich von Stanley Works erfunden wurde, denn die hätten das sofort patentiert (die haben alles patentiert was bei drei nicht auf den Bäumen war). Andererseits haben diese laminierten Eisen von Stanley ab 1930 oft eine Patent-Nummer auf den Hobeleisen stehen. Also doch patentiert? Nein, denn diese Patentnummer kann man nachschlagen: sie bezieht sich auf das neu geformte Loch in der Kappe, das zur selben Zeit eingeführt wurde. Warum dann die Patent-Nummer auf dem Eisen? Wahrscheinlich, damit die Konkurenz dachte, ach nee, das laminierte Eisen ist patentiert, besser die Finger weg.

Goldenberg war eine sehr interessante Firma, berühmt für ihre guten Stähle. Sind denn beide Goldenberg-Eisen laminiert? Ich mach seit Jahren dran rum, ob die Anzahl der Augen in einem Bezug zum verarbeiteten Material liegen könnte.

Danke!

 

[Ratsuchend]

Habe nochmal nachgesehen - beide Eisen sind laminiert. Auf der Vorderseite steht außerdem beim kleinen Eisen C30, beim großen C33. Vermutlich die verwendete Stahlsorte?

Weißt du zufällig wie die Stähle von Johann Weiss und Sohn (bzw. Flir ) einzuschätzen sind? Ich habe mittlerweile eine kleine Sammlung verschiedenster Holzhobeln und die meisten sind von dieser Firma.

 

[Keilzink]

Es ist irre kompliziert bei Goldenberg.
Das Augenlogo gab es offenbar seit 1875. Aber eigentlich wurden Hobeleisen nur mit zwei Augen gestempelt, ein Auge war für Feilen und Raspeln vorgehalten. Aber wie man bei dir sieht, gab es auch Hobeleisen mit einem Auge.
Das oder die Augen standen offenbar für "geschmiedetes Eisen" (Arcier Fondue). Daneben gab es andere Zusatzzeichen für unterschiedliche Qualitäten wie einen Schwan, eine Fliege und einen Greifen. Alles sehr unübersichtlich und zeitlich schwer zuzuordnen. Und andere Stahlsorten: Steirischer Stahl zum Beispiel.

Allerdings liefen die Entwicklungen schon damals international ab. Man findet Hinweise, dass Goldenberg zwischen den Kriegen vermehrt Ptrobleme mit der "Amerikanischen Konkurenz" bekam. In einem direkten Wettstreit standen sie mit Weiss in Östereich. Die Laminierungstechnik wurde bei Goldenberg wie auch bei Stanley in der Firmengeschichte nicht bzw kaum erwähnt. Ich glaube zu wissen, dass Stanley nicht vor 1930 mit der Produktion von laminierten Messern anfing. Und auch dann gab es noch nicht laminierte Messer im Angebot - wohl weil sich einzelne Kunden über die schwere Schärfbarkeit der Messer beklagten. Ich glaube es ist denkbar, dass auch Goldenberg um diese Zeit mit den laminierten Messern angefangen hat, einfach aus dem Konkurenzdruck heraus. Dann wären die verwendeten Legierungen aber ähnlich, und dann handelt es sicch bei deinen Laminaten um einen hochlegierten Stahl in der Nähe zu HSS.
C30 oder C33 gibt den Kohlenstoff-Gehalt eines Stahls an. Der betrug am Beispiel C30 0,3 %. Der Stahl war also härtbar, ein damals wichtiges Qualitästmerkmal. Über weitere Legierungsbestandteile sagt C30 nichts aus.
C30 Stahl gibt es auch heute noch, die moderne Bezeichnung wäre Stahl 1.0528.

Weiss ist Anfang des 19.Jahrhunderts aus Deutschland emigriert, genau wie Goldenberg auch. Goldenberg aus der Gegend um Remscheid ins Elsass, Weiss aus Bayern nach Östereich. Es gab damals im sog Deutschen Bund Pogrome von Handwerkerinnungen gegen jüdische Geschäftsleute, die auch durchaus gewalttätig abliefen. Kann man unter "Hep-Hep-Unruhen" nachlesen (Wikipedia).
Sonst weiss ich von Weiss nicht viel: Seine Werkzeuge waren von hoher Qualität, in Sachen Hobel wurde er berühmt, weil er einen stark verbesserten Nuthobel erfand, der zur Hälfte aus Metall, zur anderen aus Holz bestand und viel leichter einstellbar war als die Vorläufer. Diese Hobel sind heute gesuchte Sammlerstücke.

So, mehr hab ich nicht dazu.
Schönen Sonntag, Andreas

 

[Ratsuchend]

Vielen Dank für die Infos! Ich habe leider nur die hölzernen Nuthobeln von Weiss, der metallene sieht aber interessant aus. Meine hölzernen haben auch alle schon etwas ausgeleierte Gewinde, ein Metallgewinde hat auf jeden Fall große Vorteile.

Mein neuester Erwerb sind ein pre-war Stanley USA No. 3, und ein pre-war Record No. 4 1/2. Habe sie in England im Zustand refurbished gekauft. Rost bereits entfernt, Sohle Plan, alles leichtgängig und geölt nur die Eisen waren etwas schlampig geschliffen und die Spiegelseite musste noch etwas überarbeitet werden - waren aber keine 30 Minuten. Die ersten Tests waren mehr als vielversprechend. Jetzt wird es aber wieder Zeit für ein neues Projekt und einen Echtlauf der Hobel!

Schönen Abend!
Gerhard

 

[rafikus]

Im Beitrag #6 habe ich beschrieben wie ich eine verhunzten Spiegelseite mit einem Proxxon Schleifer bearbeite.
Gestern habe ich gesehen wie jemand etwas ähnliches macht um eine Ebene Fläche zu erhalten. Im Grunde genommen ist es wie schaben, nur eben mit einem Schleifer.
Der Unterschied zu meiner Methode ist nur, dass der Mann Tuschierfarbe benutzt und ich kurz an einer Diamantplatte schleife.

Viel Vergnügen mit dem Film: