Hilferuf an die Schrauber unter Euch: abgerissene A2 Schraube in Alu
- Ersteller willyy
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Mitglied 24010 keks
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Den großen Kolben...
Holz-Christian
ww-robinie
Achgottchen, seid ihr wieder unanständig!
Helibob
ww-robinie
Durch die punktuelle, bzw. in diesem Fall materialbedingten unterschiedlichen Wärmeausdehnungskoeffizienten beim Erwärmen entstehen Spannungen, welche man sich hier zu Nutzen machen möchte.
Wär zu überlegen, ob man nicht eine "normale" Mutter (evtl. auch Hutmutter) verwendet und wie @Lateral schon angemerkt, diese mit Schraubensicherung ausführen.
Vollständig, satt zwischen Bolzengewinde und Mutterngewinde aufbringen um eine elektrochemische Verbindung zu unterbinden.
Gruß Matze
Mitglied 24010 keks
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Ja genau... Aber ist die Ausdehnung bei Alu nicht ca. doppelt so hoch wie bei Stahl? Das "Loch" ist Alu... Also würde es doch Sinn machen, wenn ich es lösen will, das Loch größer zu machen und nicht das was drinnen steckt...
Gruß Daniel
Weil der To vermutet, mit Schraubensicherung gearbeitet zu haben.
Mitglied 24010 keks
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Aber die wird doch auch warm wenn ich vorrangig das Alu erwärme...
Vielleicht denke ich aber auch einfach schon viele Jahre falsch...
Gut, wenn die Experten auf dem Gebiet das so sagen, wird da wohl was dran sein...
Ich halt mich da wohl besser raus, bin da nicht sattelfest...
Gruß Daniel
Vielleicht denke ich aber auch einfach schon viele Jahre falsch...
Gut, wenn die Experten auf dem Gebiet das so sagen, wird da wohl was dran sein...
Ich halt mich da wohl besser raus, bin da nicht sattelfest...
Gruß Daniel
netsupervisor
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Ja, der Ausdreher verkeilt sich beim Drehen und je mehr man Kraft beim Drehen aufbringt, desto höher die Keilwirkung.
Die Schwachstelle ist der Übergang von Innen und Außengewinde, das wäre dann die höchst belastete Stelle, dann bricht es eher hier ab.
Die ganze Theorie mit festgefressen Gewinde und Gewindegangausdehnung passt hier nur teilweise, denn das Innengewinde hat außen wenig Material, was klemmen kann. Das Alu würde hier auch einen Übergroßem Bolzen irgendwann mit Ausdehnung nachgeben.
Man muss hier mit lauter Wärmetheorie schon beachten, dass Alu ein guter Wärmeleiter ist, Stahl hingegen eher nicht so. Während das Alu die Wärme sofort weiterleitet in den Rahmen, bleibt die Wärme im Stahlbolzen eher an der erwärmten Stelle.
Es gab noch keinen Bolzen, den ich abgebrochen irgendwo im Material versteckt gelassen habe.
Gelöschtes Mitglied 109767
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Das merkst du nicht !!! Sobald sich das Werkzeug das du zum drehen benutzt wesentlich bewegt ist entweder das Gewinde los (gut), oder die Schraube ist bereits "geflossen" = plastisch verformt oder (an/ab)gerissen (schlecht). Wenn sie abreißt, ohne dass weiterhin ein gewisser Teil des Gewindebolzens übersteht, dann ist unten stehende "sichere" Methode auch nur noch erschwert möglich. Die Möglichkeit eine gerade Fläche zum Ankörnen / bohren zu erzeugen ist dann ggf. nicht mehr da.
Schraubensicherungen lösen sich ab einer Temperatur von ca. 175 Grad - die hast du mit dem Brenner am Gewinde sicher schon erreicht.
Heißt: es ist definitiv keine Schraubensicherung die die Schraube blockiert sondern die Kontaktkorrosion. Und das Aluminiumhydroxid lässt sich in deinem Fall offensichtlich nicht so einfach durch Wärme zerstören.
Aus meiner Sicht die einzig verbleibende "sichere" Möglichkeit (ohne das Prinzip Hoffnung, dass der Schraubenstummel vielleicht hält). Ob der Schraubenstummel noch hält oder schon geschädigt ist kannst du mit deinen Mitteln nicht prüfen. In wieweit ein gebrochener Schraubenstummel dem Gepäckträger ermöglichen würde das Hinterrad / Zahnkranz / Schaltung... zu beschädigen kannst nur du selbst abschätzen.
- Schraube knapp über dem Rahmen gerade abflexen
- Schraubenstummel exakt mittig ankörnen
- Rahmenhinterteil auf einer Ständerbohrmaschine auflegen und ausrichten
- Schraubenstummel mit 3-4mm durchbohren (HSS CO Bohrer für Edelstahl !)
- Auf 5mm aufbohren (entspricht Kernlochbohrung für M6) => M5 Schraube ist entfernt
- M6 Gewinde in den Alu-Rahmen schneiden
- Gepäckträger mit M6 Schraube befestigen.
- M6 Schraube mit flüssiger Schraubensicherung "blau" = mittelfest oder "lila" (Alu / Messing) einsetzen - das hilft gegen künftige Kontaktkorrosion und lockern der Schraube wegen dem vorliegenden, harten Schraubfall
LOCTITE Schraubensicherung - Blau, Rot, Grün, Lila - Was sind die Unterschiede? (nonpaints.com)
Viel Erfolg
Alois
KaiX0
ww-robinie
Hm. Also ich würde die freihändig mit einem 2,5mm HSS Cobaltbohrer ausbohren. Sollten die Wände des stehenbleibenden Restes immer noch zu fest sitzen (ich habe keine Ahnung WIE fest Kontaktkorrosion hier wirkt) würde ich mit Nadelfeile, etwas mechanischer Gewalt etc. nacharbeiten. Ggfs. wie vorgeschlagen ein neues Gewinde schneiden.
Viele Gewindegänge können es in einem Fahrradrahmen doch nicht sein, ein paar Millimeter höchstens.
Viele Gewindegänge können es in einem Fahrradrahmen doch nicht sein, ein paar Millimeter höchstens.
kberg10
ww-robinie
Gott sei Dank hab ichs nicht mit A2 Schrauben, ein gutes Beispiel einen Bogen rum zu machen. Auch nicht bei Stahl - A2, entweder brechen sie
oder fressen sich fest. Manchmal kommt mir Rost schon wie ein guter Freund vor.
oder fressen sich fest. Manchmal kommt mir Rost schon wie ein guter Freund vor.
kberg10
ww-robinie
Ich würd am ehesten zum Fahrradmechaniker gehen, denn dieser ist am ehesten auf Alu -A2 Kombinationen eingestellt, als Schlosser würd ich das Teil eher nicht anrühren. Da wär mir das Risiko zu groß. Und was gäbe es zu gewinnen?Achgottchen, seid ihr wieder unanständig!
Helibob
ww-robinie
@willyy:
Bin ja gespannt wie du dich entscheidest - so ein Forum kann einem die Entscheidung auch schwerer machen.
Option - falls du nun Angst hast wegen Bolzenbruch und möglichen, einergehenden Folgen während der Fahrt:
Zusätzlichen Befestigungspunkt mit gummierte Rohrschelle als Backup.
Gruß Matze
Bin ja gespannt wie du dich entscheidest - so ein Forum kann einem die Entscheidung auch schwerer machen.
Option - falls du nun Angst hast wegen Bolzenbruch und möglichen, einergehenden Folgen während der Fahrt:
Zusätzlichen Befestigungspunkt mit gummierte Rohrschelle als Backup.
Gruß Matze
Mach es wie du es bereits in #23 fotografiert hattest und es @Holz-Christian empfahl, verwende das übriggebliebene Gewinde als Stehbolze und nimm eine dünnere Scheibe. So hast du Zeit gewonnen und es hält möglicherweise ein Fahrradleben. Verschlimmbessern kannst du es immer noch.
willyy
ww-robinie
Also Zwischenstand: Ich hab den Gepäckträger erst mal mit einer normalen Mutter und Schraubensicherung montiert, damit ich wieder fahrbereit bin. So bleibt das erst mal, wobei mir eine "gescheite Lösung" lieber wäre.
Aber meine persönliche Risikoabschätzung ist die, dass beim Ausdrehen ziemlich sicher der Stummel abbricht und das andere Risiko, dass der Stummel evtl. mal am Rahmen abbricht.
Abflexen und ausbohren wie es Alois beschreibt, scheitert daran, dass man den ganzen Rahmen bzw. Rad an der Bohrmaschine montieren muß. Das wird mir kein Mensch der Welt machen. Bleibt also frei Hand und damit die gleiche "Erfolgschance".
Unser Fahrradhändler hat grad zu wg. Renovierung. Den besuch ich dann mal und frag den nach seiner Meinung, wenn wieder offen.
Ganz ehrlich, die arbeiten auch nur nach Arbeistwerten (Zeit) auch da wird sich keiner extrem viel mehr Mühe machen, nur weil es "mein" Rad ist.
[Edit: und die Räder länger als 4 Jahre fährt. So Größenordnung 10 Jahre+]
Wenn man mit dem Fahrrad Ganzjahresradler ist (die ganze Familie), dann willst Du keine verzinkte Schraube am Rad mehr sehen. Entweder beim Kauf oder spätestens, wenn ich an den Anbauteilen was verändere tausche ich die Schrauben gegen A2 oder A4.
In 20 Jahren oder mehr mit sämtlichen Fahrrädern, die wir je hatten hab ich noch nie eine Schraube abgerissen.
An meinem Rad gingen auch alle anderen Schrauben leicht auf. Ich denke es liegt an der Position dieser speziellen Bohrung knapp über dem Zahnkranz. Da bleibt im Winter auch mal Schnee liegen, der vom Reifen abfällt und kann dann langsam sein Salzwasser abgeben und das Alu zerfressen. Eine Woche (=5 Arbeitstage) Salz gestreute Strassen sind im Alterungsprozess für ein Rad so wie ein ganzes Jahr sonstiges Wetter.
Streusalz ist einfach abartig.
Als Radfahrer würde ich das Wintersalz komplett abschaffen:
1. Umweltfreundlicher
2. die Leuter lernen wieder mit Verstand Auto zu fahren
3. und fahren nur noch wenn es wirklich nötig ist.
4. alle SUV Fahrer mit 4 Rad Antrieb würden merken, dass man Physik nicht kaufen kann, weil die teuerste Technik nix mehr bringt, wenn die Physik am Ende ist
Aber meine persönliche Risikoabschätzung ist die, dass beim Ausdrehen ziemlich sicher der Stummel abbricht und das andere Risiko, dass der Stummel evtl. mal am Rahmen abbricht.
Abflexen und ausbohren wie es Alois beschreibt, scheitert daran, dass man den ganzen Rahmen bzw. Rad an der Bohrmaschine montieren muß. Das wird mir kein Mensch der Welt machen. Bleibt also frei Hand und damit die gleiche "Erfolgschance".
Unser Fahrradhändler hat grad zu wg. Renovierung. Den besuch ich dann mal und frag den nach seiner Meinung, wenn wieder offen.
Ganz ehrlich, die arbeiten auch nur nach Arbeistwerten (Zeit) auch da wird sich keiner extrem viel mehr Mühe machen, nur weil es "mein" Rad ist.
Ich sag sowas selten und ungern, aber das ist kompletter Bullshit und Nonsens von einem der keine Ahnung hat.
[Edit: und die Räder länger als 4 Jahre fährt. So Größenordnung 10 Jahre+]
Wenn man mit dem Fahrrad Ganzjahresradler ist (die ganze Familie), dann willst Du keine verzinkte Schraube am Rad mehr sehen. Entweder beim Kauf oder spätestens, wenn ich an den Anbauteilen was verändere tausche ich die Schrauben gegen A2 oder A4.
In 20 Jahren oder mehr mit sämtlichen Fahrrädern, die wir je hatten hab ich noch nie eine Schraube abgerissen.
An meinem Rad gingen auch alle anderen Schrauben leicht auf. Ich denke es liegt an der Position dieser speziellen Bohrung knapp über dem Zahnkranz. Da bleibt im Winter auch mal Schnee liegen, der vom Reifen abfällt und kann dann langsam sein Salzwasser abgeben und das Alu zerfressen. Eine Woche (=5 Arbeitstage) Salz gestreute Strassen sind im Alterungsprozess für ein Rad so wie ein ganzes Jahr sonstiges Wetter.
Streusalz ist einfach abartig.
Als Radfahrer würde ich das Wintersalz komplett abschaffen:
1. Umweltfreundlicher
2. die Leuter lernen wieder mit Verstand Auto zu fahren
3. und fahren nur noch wenn es wirklich nötig ist.
4. alle SUV Fahrer mit 4 Rad Antrieb würden merken, dass man Physik nicht kaufen kann, weil die teuerste Technik nix mehr bringt, wenn die Physik am Ende ist
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netsupervisor
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Wenn ich nochmal persönlich werden darf, das ist echt viel Text und Worte um einen abgerissenen Bolzen. Ich weiß nicht wie viele ich schon entfernt habe im Rahmen meiner Restaurationen, aber es waren einige. Der Text von den vorherigen Beiträgen könnte gerade so reichen.
Tausend Wege führen nach Rom. Mit welchem du komfortabel bist, das ist deine Entscheidung. Den Bolzen abzureißen ist eine Erfahrung wert und ein Lehrwerk. Dass ein Fahrradhändler dir hier kompetent weiterhelfen kann, glaub ich persönlich überhaupt nicht. Wenn jemand was von Mechanik oder Metallbearbeitung versteht, dann ist das ein Motorenbauer oder ein KFZ-Schlosser oder ein guter Schlosser im Ort. Ob dir das sein Geld wert ist, musst du selbst wissen.
An einer konischen Führungshülse für das Handbremsseil in einem Alu-Bremssattel habe ich mich auch mal 8h abgequält, am Ende ging die Hülse mit Stemmhammer, geschweißten Werkzeugen und viel Schweiß dennoch raus. Manchmal wird also Beharrlichkeit belohnt, will ich damit sagen.
Zur Info: ich bohre Edelstahl auch mit guten HSSG Bohrern, es muss nicht ein HSS Co Bohrer sein; man muss sowieso mit "Rapsöl" kühlen, wenn du es dir leisten kannst und eins findest
Tausend Wege führen nach Rom. Mit welchem du komfortabel bist, das ist deine Entscheidung. Den Bolzen abzureißen ist eine Erfahrung wert und ein Lehrwerk. Dass ein Fahrradhändler dir hier kompetent weiterhelfen kann, glaub ich persönlich überhaupt nicht. Wenn jemand was von Mechanik oder Metallbearbeitung versteht, dann ist das ein Motorenbauer oder ein KFZ-Schlosser oder ein guter Schlosser im Ort. Ob dir das sein Geld wert ist, musst du selbst wissen.
An einer konischen Führungshülse für das Handbremsseil in einem Alu-Bremssattel habe ich mich auch mal 8h abgequält, am Ende ging die Hülse mit Stemmhammer, geschweißten Werkzeugen und viel Schweiß dennoch raus. Manchmal wird also Beharrlichkeit belohnt, will ich damit sagen.
Zur Info: ich bohre Edelstahl auch mit guten HSSG Bohrern, es muss nicht ein HSS Co Bohrer sein; man muss sowieso mit "Rapsöl" kühlen, wenn du es dir leisten kannst und eins findest
Alos hat die Problematik gut erklärt. Aus meiner Werkstatterfahrung als Zweiradmechaniker gehe ich so an solche Geschichten (und zwär täglich, weil nur Fahrzeuge älter als 25 Jahre):
> Zwei Muttern auf den Stummel drehen und kontern, sodaß die äußere Mutter plan mit dem Stummelende ist.
> Hinterrad ausbauen, um Platz zu haben
> Den Stummel "prellen", um die Korrosionsschicht zu lösen (auf der Radseite einen schweren Hammer auf die Stelle halten und dann mit einem etwas leichteren Kupferhammer oder einem Schlosserhammer auf die gekonterte Mutter hart und trocken aber genau gerade drauf schlagen.
(gegenlegen mit 1000g, schlagen mit 500 G, oder anderen Hämmern in ähnlichem Verhältnis)
> Jetzt mit dem kleinen Brenner auf deinem Foto den Rahmen um die Schraube so warm machen, daß Spucke nicht langsam verkocht (zu kalt), sonder abspritzt wie en Kiesel, den man übers Wasser flitscht.
> Vorsichtig an der gekonterten Mutter drehen. Hin und her. Langsam und bei hohem Widerstans aufhören und zurück drehen.
Dabei die Schraube beobachten. Wenn sie sich in sich verdreht, aufhören, nochmal prellen und anwärmen.
Sobald sich die Schraube auch nur etwas gedreht hat, Motoröl oder Nähmaschinenöl auftropfen. Das schmiert besser als Rostlöser.
So krieg ich über 90 % aller abgerissenen Schrauben raus. Auch A4 Schrauben aus Bootsbeschlägen, die Jahrelang im Salzwasser waren.
Dem Ausfallende passiert nichts dabei.
> Zwei Muttern auf den Stummel drehen und kontern, sodaß die äußere Mutter plan mit dem Stummelende ist.
> Hinterrad ausbauen, um Platz zu haben
> Den Stummel "prellen", um die Korrosionsschicht zu lösen (auf der Radseite einen schweren Hammer auf die Stelle halten und dann mit einem etwas leichteren Kupferhammer oder einem Schlosserhammer auf die gekonterte Mutter hart und trocken aber genau gerade drauf schlagen.
(gegenlegen mit 1000g, schlagen mit 500 G, oder anderen Hämmern in ähnlichem Verhältnis)
> Jetzt mit dem kleinen Brenner auf deinem Foto den Rahmen um die Schraube so warm machen, daß Spucke nicht langsam verkocht (zu kalt), sonder abspritzt wie en Kiesel, den man übers Wasser flitscht.
> Vorsichtig an der gekonterten Mutter drehen. Hin und her. Langsam und bei hohem Widerstans aufhören und zurück drehen.
Dabei die Schraube beobachten. Wenn sie sich in sich verdreht, aufhören, nochmal prellen und anwärmen.
Sobald sich die Schraube auch nur etwas gedreht hat, Motoröl oder Nähmaschinenöl auftropfen. Das schmiert besser als Rostlöser.
So krieg ich über 90 % aller abgerissenen Schrauben raus. Auch A4 Schrauben aus Bootsbeschlägen, die Jahrelang im Salzwasser waren.
Dem Ausfallende passiert nichts dabei.
willyy
ww-robinie
Der Rahmen ist lackiert. da kann ich doch nicht mit der Flamme drauf gehen ?
@netsupervisor: ich kann ja verstehen, wenn das die Profis ankäst, wie ich da rumeiere. Aber ihr habt das schon 100x gemacht und das ist meine erste derart festgegamelte Schraube an einem Rad, das ich jeden Tag brauche.
Wenn es irgendein Werkstück gewesen wäre, hätt ich da auch ohne Schmerz weiter gemacht.
Mitglied 59145
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Also wenn mich alles stören würde was ich schon etliche Male gemacht habe und es hier mehrere Seiten geschriebenes steht.......
Es scheint ja doch verschiedene Meinungen zu geben, bzw machen sich viele Gedanken. Ist ja jetzt nicht so wirklich schlimm.
Es scheint ja doch verschiedene Meinungen zu geben, bzw machen sich viele Gedanken. Ist ja jetzt nicht so wirklich schlimm.
Habe ich in diesem Thread nicht richtig aufgepasst, oder geht es wirklich um ein M5 Gewinde? Mal schauen, was für diesen Zahnstocher noch für Geschütze aufgefahren werden. (Hab z.B. noch nichts vom Schlagschrauber gelesen.)
Ja und? Ich hab ja nicht geschrieben, daß man drei Meter Anlauf nehmen soll. Eine M5 Schraube wird mit weniger Kraft und Gewicht geprellt, als eine M10. Schon klar. Ich würde auch eine Schraube M2,5 prellen. Halt mit sehr viel kleinerem Werkzeug.
Wichtig ist, daß die Korrosionsschicht in den Gewindesteigungen aufgebrochen wird. Eigentlich wird so eine Schraube gleich am Anfang geprellt, dann reißt der Kopf garnicht erst ab und man kann sie ganz oft von Hamd ausdrehen.
@ willyy: In dem Fall sehr vorsichtig und nicht ganz so warm. Bei Lackierungen wär ich auch vorsichtig. Pulverbeschichtungen können oft fast 200°C ertragen. In deinem Fall scheint nicht der Kleber das Problem zu sein, sondern Korrosion. Kleber wird ab ca 150°C weich und läßt sich lösen. Da wäre Anwärmen der Schraube das Richtige. Bei Korrosion eher Anwärmen des Rahmens, damit er sich dehnt.
Eventuell geht es aber auch ohne Wärmen.
Das war nicht gegen dich, sorry. War ein Zufallszitat, ich hätte auch andere nehmen können.
Erfahrungsgemäß nutzen bei Kontaktkorrosion noch in Verbindung mit Schraubensicherung, dazu vermutlich in einem Sackloch bei diesen Durchmessern alle Maßnahmen nichts. Nach viel Murkserei reißt die Schraube trotzdem bündig ab.
Beim Prellen eines 4 mm Edelstahlstiftes wird dieser vermutlich noch gestaucht und geweitet, zudem das Alugewinde verformt.
Entweder so nutzen wie jetzt gemacht (alternativ gäbe es noch Hülsenmuttern mit Inbus in VA), oder gut warm machen, und mit einer ordentlichen Zange versuchen auszudrehen (Kontermutter geht natürlich auch). Reißt vielleicht ab, vielleicht auch nicht.
Das ist so und kommt auf einen Versuch an. Wenn man sich nicht traut, oder nach dem Abreißen keine Reparaturmöglichkeiten hat, ist die Nutzung als Stehbolzen wahrscheinlich die beste Alternative.
Ich mach mir selber wenig Gedanken, weil ich alle Möglichkeiten habe, sowas zu reparieren.
