Hilferuf an die Schrauber unter Euch: abgerissene A2 Schraube in Alu

[willyy]

Hallo zusammen,

mal wieder off Topic, in der Hoffung es kann mir jemand helfen:
wollte gerade einen neuen Gepäckträger montieren und beim lösen der Schrauben ist mir eine M5 A2 abgerissen.
Der Rahmen ist vermutlich Alu und evtl. hatte ich die mal mit etwas lösbarer Schraubensicherung eingesetzt. Im Gewinde ist sehr wahrscheinlich durch das Salz im Winter das Alu ausgeblüht und schön mit der Schraube verwachsen.

Auf jeden Fall ist beim Lösen der Kopf abgerissen, der Gewindeanfang ist noch OK. Bisher habe ich versucht 2 Muttern aufzudrehen, zu kontern und dann an der inneren einen Gabelschlüssel angesetzt, um das ganze Gespann rauszudrehen, aber da verdrückt es mir nur die Flanken der Mutter so fest sitzt das.
Caramba Rostlöser ist aufgespüht, aber der wird nicht weit eindringen.

Wie bekomme ich die raus, ohne das Gewinde im Rahmen zu beschädigen?
Schöne Ostergrüße aus PAF.

 

[saeger9]

Schau mal in das technische Merkblatt deiner chemischen Schraubensicherung . Bei solchen Sachen hilft meist Erwärmung ( z.b. Heißluftgebläse ) ungemein .

 

[Mitglied 24010 keks]

Genau! Erstmal ordentlich warm machen. Dann kannst die wahrscheinlich mit der Grippzange rausdrehen.
Ich würde auch erstmal den Heißluftfön mit Vollgas probieren - aufs Alu.
Flamme... Naja zur Not und mit Vorsicht. Ich denke aber der Fon löst das schon.

Gruß Daniel

Edit: Mist! Nachdem ich mir jetzt schon paar mal angemaßt habe im Profiforum zu schreiben, antworte ich jetzt auch noch auf eine Frage die an Schrauber gerichtet ist... Jetzt muss ich langsam aufpassen, dass ich nicht bald wegen Hochstaplerei des Forums verwiesen werde...

 

[KaiX0]

Genau! Erstmal ordentlich warm machen. Dann kannst die wahrscheinlich mit der Grippzange rausdrehen.
Ich würde auch erstmal den Heißluftfön mit Vollgas probieren - aufs Alu.
Flamme... Naja zur Not und mit Vorsicht. Ich denke aber der Fon löst das schon.

Gruß Daniel

Edit: Mist! Nachdem ich mir jetzt schon paar mal angemaßt habe im Profiforum zu schreiben, antworte ich jetzt auch noch auf eine Frage die an Schrauber gerichtet ist... Jetzt muss ich langsam aufpassen, dass ich nicht bald wegen Hochstaplerei des Forums verwiesen werde...

Aehem, das passiert mir leider auch öfter, Nachlässigkeit, weil ich nur schaue, was neu ist. Ich hoffe, ich lerne es noch...
Evtl. ist vorsichtig ausbohren noch eine Option?

 

[Holz-Christian]

Servus, kannst Du die Schraube nicht einfach drin lassen und den Gepäckträger daran mit einer selbstsichernden Mutter befestigen?

 

[Paulisch]

Edelstahl und Alu, da braucht’s keine Schraubensicherung. Das sichert sich durch Kontaktkorrosion alleine .
Einfach mit einem Durchschlag n kräftigen Schlag geben. Dann sollte sich die Schraube von alleine drehen lassen

 

[andama]

Kontermuttern aufschrauben und dann gut warm machen, dann zersetzt es die Schraubensicherung.
Einen Gedanken noch, wenn die Bohrung im Rahmen nicht durchgängig ist, dann hast du wahrscheinlich auch noch die Schraube gut auf Grund gezogen.

 

[schrauber-at-work]

Evtl. ist vorsichtig ausbohren noch eine Option?

Das würde ich eher lassen.
Ich würde ne Mutter aufschweißen, klappt zu 99,9% der Fälle.
Wärme + neue Schlüsselfläche in einem Zug. Abgerissene Stehbolzen an Zylinderköpfen enferne ich immer so. Geht auch in Guss (Turbolader).

Gruß SAW

 

[Mitglied 24010 keks]

Evtl. ist vorsichtig ausbohren noch eine Option?

Edelstahl aus Alu ausbohren? Uiuiui... Eigentlich erst die letzte Option wenn bündig abgerissen und sonst alle Optionen mit ausdreher usw. ausgeschöpft sind...

 

[Martin.G]

ausbohren geht schief, der Boher verläuft gerne ins (weichere) Aluminum. Hitze hilft, entweder so wie von @schrauber-at-work , wenn Schweißgerät vorhanden, oder mit Heissluft oder Flamme.

 

[Mitglied 84747]

Servus, kannst Du die Schraube nicht einfach drin lassen und den Gepäckträger daran mit einer selbstsichernden Mutter befestigen?

würde ich auch so machen, da ist im Alu eh nicht mehr viel Gewinde übrig wenn die Schraube raus ist.

 

[Holz-Christian]

Ich würde das wie gesagt eher pragmatisch angehen, wenn möglich.

 

[ChristophW]

Ich würde das wie gesagt eher pragmatisch angehen

Neues Fahrrad zum Gepäckträger?

 

[Holz-Christian]

Neues Fahrrad zum Gepäckträger?

Du hast meinen Beitrag schon gelesen und verstanden?

 

[netsupervisor]

Wie bekomme ich die raus, ohne das Gewinde im Rahmen zu beschädigen?

Stehbolzenausdreher M5. zB KSTOOLS® - Stehbolzen-Ausdreher, M5 | Toolineo
Edelstahl ist gewöhnlich eher weich und brüchig. Daher muss man hier versuchen über die gesamte Gewindefläche Angriff auf den Bolzen zu machen.

Mit solchen Ausdrehern habe ich bisher alle Bolzen entfernen können.
Ausbohren würde gehen, aber dann brauchst du einen Bohrer 4mm links in HSS Co. Dass dir dann ein korrodierter Gewinderest stehen bleibt, ist ziemlich sicher.

Edit: es würde sich auch noch anbieten mit WIG eine Edelstahlmutter aufzuschweißen, danach ist aber die Lackierung sicher demoliert. SAW hat ja den Vorschlag auch gemacht. WIG deshalb, weil sich gezielt viel Wärme einbringen lässt.

 

[Gelöscht stwe]

Stehbolzenausdreher M5. zB KSTOOLS® - Stehbolzen-Ausdreher, M5 | Toolineo

Was es nicht alles gibt, Wahnsinn!

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@willyy
Dein Problem ist wahrscheinlich Kontaktkorrosion. Wenn das Foto nicht trügt, dann sieht man auch den weißen Belag (Aluminiumhydroxid) außen am Gewinde der Schraube. Einfach mal den Begriff googeln - dann hast du Lesestoff ohne Ende.
Die Vermeidung von Kontaktkorrosion ist nicht trivial und stellt auch Hersteller vor deutliche Probleme.

Das wichtigste zuerst: nicht weiter mit Gewalt dran drehen. Wenn du das ohne flankierende Maßnahmen tust, dass reißt du die Schraube an ihrem wahrscheinlich vorgeschädigten Bereich direkt am Aluteil ab. Und dann wird es schwierig.
Von einer Weiterverwendung des bestehenden Gewindestummels ist ebenfalls abzuraten, da es erfahrungsgemäß beim Abdrehen des Schraubenkopfes zusätzlich zu Biegung gekommen ist die am Übergang der Schraube zum Alu am höchsten war. An dieser höchstbelasteten Stelle (Torsion / Schubspannung + Biegung) sind Anrisse und zeitversetzt Bruch der Schraube am Einschraubpunkt oft die Folge.

Wenn sich Aluminiumhydroxid durch die Potentialunterschiede der Metalle bildet (Alu + Edelstahl + Wasser / Salzwasser...), dann "wächst" die Schraube am Außendurchmesser - die Schraube sitzt dann (je nach Dauer des Korrosionsvorganges) so fest, dass sie im Gewinde "klemmt". WD40 und Co. helfen da überhaupt nichts und auch Gewalt (Aufschweißen von Muttern, etc.) bringt im Normalfall nichts -außer einer abgerissenen Schraube. Und du hast ja schon den Kopf abgedreht...

Einzige Variante (die aber auch nicht immer funktioniert): das Aluminiumhydroxid muss vor dem Ausdrehversuch teilweise oder ganz zerstört werden um die Klemmung zu vermindern. Dazu die Schraube auf ca.200°C erwärmen - das sollte das Aluminiumhydroxid zerstören. Das kannst du an dem verbliebenen Gewindestummel mit einem Heißluftfön oder einer kleinen Mikroflamme machen. Wenn du vorsichtig bist und im Temperaturfenster bleibst, dann zerstörst du dabei nicht mal zu viel von dem Lack des Fahrradrahmens (je nach Lackart wird der bei Temperaturen ab 160 - 200°C geschädigt).

Kontaktkorrosion ist ein Problem mit dem sich Schiffsbauer und Schiffseigner viel herumschlagen müssen. Z.B. hier hat einer seine Erfahrung gut dokumentiert:
Was tun bei festsitzenden Schrauben im Aluminium? (trans-ocean.org)

Zur weiterführenden Info über (Kontakt)korrosion hier eine gute und (relativ) kurze Abhandlung (Seite 14-15):
BI_Technischer_Brief_A4_LAY_06.indd (bauindustrie.de)

Viel Erfolg
Alois

 

[pedder]

Wenn schon erwärmen, warum nicht mit einem Lötkolben?
Ich würde auch weiterbenutzen. Wen es bricht, ist das so.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Wenn schon erwärmen, warum nicht mit einem Lötkolben?
Ich würde auch weiterbenutzen. Wen es bricht, ist das so.

... bei einem beladenen Gepäckträger ist ein Bruch während der Fahrt nicht unbedingt lustig....

Bei einem Lötkolben ist die Wärme-Übergangsfläche (Kontaktfläche) wahrscheinlich ein Problem. Könnte relativ lang dauern bis die Schraube warm ist.


Viele Grüße
Alois

 

[pedder]

Da ist was dran. Jetzt wo Du es sagst, hat es vor einiger Zeit eine Gangschaltung bei uns geschrottet,
weil die Schraube sich gelöst hatte und dann mit der Gangschaltung in Konflikt kam.

Das mit dem Lötkolben geht sehr gut und lässt vor allem die übrigen Teile in Ruhe. Ich habe für sowas einen Großen Kolben

 

[Helibob]

Hi,

Wenn du vorsichtig bist und im Temperaturfenster bleibst, dann zerstörst du dabei nicht mal zu viel von dem Lack des Fahrradrahmens (je nach Lackart wird der bei Temperaturen ab 160 - 200°C geschädigt).

Je nach AL-Legierung und durchgeführter Wärmebehandlungszustand, kannst du jedoch auch die Festigkeit negativ vom Rahmen beeinflussen.
Bei Fahrradrahmen kenne ich jedoch weder die verwendete/gängigen AL-Legierung noch dessen Wärmebehandlung.

Aber ist und bleibt eine schwierige Situation.

Evtl. Rad demontieren, von der Schraubenrückseite eine kleine Sacklochbohrung setzen - in der Hoffnung etwas "Spannung herausnehmen" zu können.
Bohrung darf jedoch auch nicht zu groß sein, damit das verbleibende "Gewinderohr" beim Rausdrehversuch nicht abschert.

Weiterer Ansatz - wenn es sich erstmal auch etwas paradox anhört - mit dem Akkuschrauber mit zu gering eingestellten Drehmoment lösen - das ständige "klackern" kann helfen.

Gewindeeinsatz dürfte später auch schwierig werden (Randabstand).

…Großen Kolben…

- das lass ma glaub mal besser unkommentiert

Gruß Matze

 

[Mitglied 24010 keks]

OK ich hätte hier wirklich nicht antworten sollen... hab keinen großen Kolben und die sicherheitstechnischen Aspekte komplett übersehen.
Willy was'n jetzt los? Oder ist die Schraube vielleicht schon lange draußen?

Gruß Daniel

 

[willyy]

Also:
@Alos. das mit Kontaktkorrosion kenne ich und habe ich auch schon vermutet/befürchtet. In einigen Segelforen habe ich das gleiche gelsesen. Außerdem gelesen, dass man mit Einweichen in WD40 und Rostlöser nicht weiter kommt (was ich gestern Abend noch probiert hatte).

Heut Früh habe ich eine M5 Langmutter so zersägt, dass das kurze Stück noch ganz drauf geht und etwas Gewinde übrig ist. Dann das lange Stück noch drauf geschraubt (steht über) und mit Schlägen mit einem Durchschlag durch die überstehende Langmutter geführt senkrecht auf das Gewinde versucht das Hydroxid los zu schlagen.
Ich habe aber nur mittelmäßig geschlagen um den Rest nicht mehr zu schädigen als er schon ist.
Brachte nix. Dann mit einem Brenner (Multigas 300, was anderes hab ich nicht) die Langmuttern auf dem Stift heiß gemacht. die Zinkschicht ist schnell blau und grau geworden und der Lack am Rahmen hat ein paar Blasen geworfen. Nach einer gewissen Zeit ist die blaue Flamme ab der Langmutter dann gelb geworden. Wie heiß das war kann ich nicht sagen. Ich weiß auch nicht, ob der Brenner genug "Bums" dafür hätte.
Für meinen Geschmack ist die Flamme nicht scharf genug.
Dann nochmal mit Schlägen probiert und nochmal rausdrehen.
Sitzt immer noch Bombenfest.





Beim Abdrehen des Kopfes gestern hab ich nicht unterscheiden können, ob die Schraube auf geht oder ob ich sie abdrehe. Ich hab das von Anfang schon befürchtet und trotzdem ist es passiert.


Dann mal probehalber den neuen Träger aufgesschraubt wie Holz-Christian sagt: pragmatisch. Eine Sicherungsmutter greift nicht mehr richtig.
Ich überlege ob ich es jetzt mal so probieren soll, aber wie Alois sagt, kann natürllich sein, dass sie genau an der Kante abbricht.



Kältespray hätte ich auch noch da, aber wenn ich die Schraube abwechelnd heiß und schockartig kalt mache, bricht sie wahrscheinlich noch eher beim Ausdrehversuch.
Wenn ich nochmal ausdrehen sollte, wie merke ich, ob die Schraube nachgibt und reißt, oder ob sie aufgeht ?

@netsupervisor : deine Variante von Ausdreher greift über die ganze Gewindelänge, wenn ich das richtig verstehe. Der Schwachpunkt ist dann die Stelle, wo die Schraube aus dem Alu kommt und festgebacken ist. Wie wahrscheinlich ist es, dass sie dann genau da abbricht?

Wäre das mit einer A4 Schraube auch passiert ?
Wenn ich nochmal heiß mache, wie sehe ich, wann es heiß genug ist ? Wie lang dauert das in etwa ?

 

[Lateral]

Nein, die Schraube bricht nicht; es geht um die Kontaktfläche zwischen Alu und Stahl. Ehe die Schraube durch ist, fällt der Alurahmen weiss auseinander – ich kenn das von Alurohren und Edelstahl bei Hängegleitern. Da werden letztlich wirklich die Rohre löchrig.
Dünne Scheibe und keine Karosseriescheibe drauf (bzw drunter), dann Schraubensicherungszeugs und gut ist.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich verstehe nicht warum hier manche sagen, dass das Edelstahl warm gemacht werden soll...
Ist nicht Alu in der Ausdehnung weit vorm Edelstahl???