Hilfe bei der Abwägung: Minimax SC2C oder ST1 Genius? Alternativen?

[sonicbiker]

Liebes Forum,

sehr gerne würde ich meine CS 70 durch eine kleine, kompakte FKS ersetzen. Nach einigen Recherchen bin ich bei den Holzkraft Minimax-Modellen hängen geblieben. Die SC2C kompakt würde meine Wünsche nach mehr Schnitthöhe (100 mm), Stabilität und Schiebetisch am Sägeblatt gut erfüllen. Nur gibt es fast zum selben Preis auch die ST1 Genius bei der die Fräse dabei ist. Das wäre natürlich ein Traum, aber daran stören mich wiederum die kleine Schnitthöhe von 67 mm, die schwachen Motoren sowie die weniger gelungene Bedienung von Höhenverstellung und Schwenkung. Vielleicht also zu viele Kompromisse? Vielleicht also besser zwei Einzelmaschinen? Einen Frästisch für die Oberfräse habe ich, ebenso einen ADH, aber insgesamt recht wenig Platz, benötige also kompakte Maschinen. Zu schwer sollten sie auch nicht sein, weil die Zuwegung zur Werkstatt eng und schlecht ist.

Für Hilfen bei der Abwägung bin ich dankbar, ebenso für Alternativen bei der Maschinenwahl - am liebsten natürlich auf Basis eigener Erfahrungen. Vielen Dank vorab!

PS: Wie hoch sind denn die Folgekosten für die wichtigsten Fräsköpfe für eine Tischfräse?

Es grüßt
Wolfram

 

[Lorenzo]

Hallo Wolfram.
Das Thema beschäftigt mich auch seit längerem. Beim virtuellen Forumstreffen bei dems um TKS vs. FKS ging kam zur Sprache dass die Schlittenführung der SC1 und ST1 aus Kunststoff ist, und doch nen deutlich anderen Eindruck macht als die ab der SC2. Die ST1 ist sehr klein, was natürlich auch verlockend ist, aber wie du schon bemängelt hast: Schnitttiefe und Motorleistung ist halt auch sehr klein.

Für mich persönlich wär das nix, da würd ich mich immer wieder fragen ob nicht doch die Stahlkugelführung hätte sein sollen.

Ich bin gedanklich bei der ST3W, leider ist aus der letzten Anfrage nichts geworden Ich schau auch nach GEA Kombimaschinen, da gibt's immer wieder ziemlich kompakte und hochwertig gebaute. Die haben allerdings meist keinen Formattisch.

Die Grundausstattung an Fräsern ist nicht ganz günstig, aber wenn du schon nen Frästtisch hast brauchst du am Anfang ja noch nicht alles, du wirst viel mit dem Frästtisch machen können.

Auch hier kauf ich lieber einmal als zweimal, das spart am Ende Geld. Und ich kauf gerne gebraucht.
Falzkopf mit Wendeplatten und Vorschneidern, gerne aus Stahl, idealerweise mit 4 Schneiden, ziehend. Passenden Anlaufring dazu fürs Schablonenfräsen. Evtl. Noch nen kleineren 90mm Falzkopf mit Anlaufring für kleinere Radien (später, wenn man merkt dass man das viel macht, und auf den Geschmack der Tischfräse gekommen ist.
Universalmesserkopf mit ein paar gängigen Radien, den Rest nach Bedarf.
Die kleineren Tischfräsen oder Kombis haben öfters keine Schwenkspindel, da kann man sich nen Schwenkmesserkopf überlegen. Schweizer Kanten etc..
Früher oder später dann Schlitzscheiben oder nen Verstellnuter.
Ohne Spindel Schwenkung würd ich mir noch nen reinen Gehrungsfräser überlegen.

Ich bin gespannt was hier noch alles zusammengetragen wird!

LG, Lorenz

 

[moriko]

Hallo Wolfram,

ich hatte bis vor kurzem eine Minimax Genius C26.
Säge, Fräseinheit und Schiebeschlitten, Antriebsleistung sind zur ST 1 identisch.
Ich bin auch von der CS 70 umgestiegen und war 7 Jahre lang begeistert. Es war ein deutlicher Sprung an Präzision zur CS 70 - auch die Antriebsleistung war gefühlt höher … 400 V und dazu laufruhiger.
Meine Entscheidung war allein damals aufgrund der eingeschränkten Platzverhältnisse auf diese Maschine gefallen. Nun habe ich mehr Platz und konnte mir etwas größere Einzelmaschinen leisten. Die Minmax habe ich nur mit geringen Wertverlust innerhalb von Stunden online wieder verkaufen können.
Der Schiebeschlitten war eigentlich recht gut … größere Platten als 1,30 m x 1,30 m hätten eh nicht raufgepasst. Es gab überhaupt keine Probleme mit den Führungen oder sonst irgendwas. Die Maschine hatte in 7 Jahren Hobby-Nutzung überhaupt keine Probleme.
Neben den vielen Vorteilen und der ausgereiften Technik, will ich mal hier eher auf die bescheidenen Dinge eingehen.

1. Die Sternverstellung ist mehr als gewöhnungsbedürftig. Die Bedienung hat keinen Spaß gemacht. So oft habe ich es aber für meine Projekte nicht benötigt.

2. Die Antriebsleistung war beim Sägen mit halbwegs scharfen Blättern kein Problem. Beim Fräsen dagegen war das Leistungsdefizit eher spürbar ( auch bei mir beim Hobeln…). Hier musste ich mich mit mehreren Durchgängen bei geringer Spannabnahme behelfen.

3. Den Anschlagreiter des Queranschlages habe ich auch gleich gegen einen Klappen-Anschlag getauscht. Kann aber heute bereits Standard sein … habe ich mal gesehen.

4. Der Längsanschlag lies sich nur klemmen, aber nicht feineinstellen… das war auch nervig.

5. Die Fräsköpfe ließen sich nur ca. 35 mm unter Tischhöhe absenken … mussten daher immer komplett demontiert werden. Ist auch nicht so prickelnd. Ich nutze zu 90 % den Falzkopf, den ich nach Gebrauch gern absenken bis zum nächsten Einsatz.

Das waren so die eher bescheidenen Dinge … Aber insgesamt ist es schon keine schlechte Kombi- Maschine … bei Neukauf gibt es heutzutage kaum Alternativen bei ähnlichen Platzbedarf (ca. 1,20 m x 1,20 m). Das sollte man bedenken.

Falls noch Fragen zur Minimax sind, melde Dich!

Gruss Marco

 

[IngoS]

Wie hoch sind denn die Folgekosten für die wichtigsten Fräsköpfe für eine Tischfräse?

Hallo,

Falzkopf wurde schon gesagt, Nutfräser auch.
Mit einem Profilmesserkopf für 40mm und 50mm Messer lässt sich sehr viel abdecken. da gibt es z.B. Messer für Konterprofil (Türen), Verleimprofilfräser, Abplattfräser, Nut- Federbrett Fräser, Innen- und Außenrundungen....
Da besorgt man sich passende Messer nach Bedarf. Der Grundkörper kostet unter 100,--€.
Ob man dann mal größere Schlitzscheiben haben will, kann man später überlegen.

Bei begrenztem Platz ist eine Säge-Fräsekombi schon sinnvoll.
Die 67mm Schnitthöhe wären mir aber auch zu wenig. Da solltest du etwas tiefer in die Tasche greifen und eine Nummer größer kaufen.
Ich habe meine fünffach Kombi 1984gekauft und bin damit immer noch sehr zufrieden.

Gruß

Ingo

 

[KalterBach]

Hat nicht @willyy die SC2C-Maschine am virtuellen Foren-Treffen vorgestellt?

Wenn ich mich recht entsinne, hat @ChrisOL doch auch eine SC2 Classic. Hier ein Bild aus seiner Werkstatt.

eine kleine, kompakte FKS ersetzen.

Um die ST1 Genius bin ich hier beim Werkzeughändler auch schon ein paar mal „rumgeschlichen“. Die ist wirklich klein und schnuckelig. Wenn Du bisher mit der CS70 nicht ständig das Gefühl hattest, dass die deutlich zu klein ist, dann wäre das auch meine Wahl.

Die kleineren Tischfräsen oder Kombis haben öfters keine Schwenkspindel,

Das ist bei der ST 1C so.

Aber wenn Du Platz hast und die Maschine gut stellen kannst, dann würde ich persönlich eher eine größere Maschine wählen. Vor allem, wenn Du etwas mehr Körpergröße hast oder auch mal größere Bohlen auftrennen möchtest. Da sind 67mm Schnitthöhe und der sehr kurze Tisch schon schnell der limitierende Faktor.

Ich persönlich finde es schade, dass es keine ST 2C (Säge-Fräse-Kombi) gibt. Ich beführchte, dass die ST 3C für den Keller...

 

[willyy]

Hallo zusammen,

ja die SC2 hab ich vorgestellt und ja, ich kann nur meinen Berater von Stürmer wiederholen, der mir quasi von der ST1 abgeraten hat, weil die Schiebetischführung schlechter sei und angeblich Kunststoff Teile hat.
Ich rate Dir die ST1 mal selber "anzufummeln" und Dir selbst eine Meinung zu bilden. Ich habe hier auch schon gelesen, dass jemand von der SC1 auf die SC2 umgestiegen ist und der Unterschied angeblich himmelweit ist. (?)
Die erwähnte Kombi aus SC2 + Fräse wäre auch meine Traummaschine gewesen, die ST3 C war zu groß für mein Wohnzimmer. Warum Stürmer das nicht anbietet ist mir ein Rätsel. Die Schiebetischlänge von 1,2 m reicht wohl für 95 % der Fälle.

 

[sonicbiker]

kam zur Sprache dass die Schlittenführung der SC1 und ST1 aus Kunststoff ist, und doch nen deutlich anderen Eindruck macht als die ab der SC2. Die ST1 ist sehr klein, was natürlich auch verlockend ist, aber wie du schon bemängelt hast: Schnitttiefe und Motorleistung ist halt auch sehr klein.

Moin Lorenz,
Danke, das bestätigt meine Vorbehalte und erweitert sie um die Schlittenführung.
Für sehr viel größere Maschinen reicht der Platz nicht bzw. wären die Einschränkungen größer als der Komfort-, Präzisions- und Sicherheitsgewinn wäre. Ein Formattisch soll es aber schon sein, auch wenn er kurz ist.

Die Grundausstattung an Fräsern ist nicht ganz günstig, aber wenn du schon nen Frästtisch hast brauchst du am Anfang ja noch nicht alles, du wirst viel mit dem Frästtisch machen können.

Stimmt natürlich auch wieder und entspannt Auch wenn man dann bestimmt sehr schade findet, dass man für einen bestimmten Arbeitsgang nicht die schöne neue Maschine nutzen kann.

Falzkopf mit Wendeplatten und Vorschneidern, gerne aus Stahl, idealerweise mit 4 Schneiden, ziehend. Passenden Anlaufring dazu fürs Schablonenfräsen. Evtl. Noch nen kleineren 90mm Falzkopf mit Anlaufring für kleinere Radien (später, wenn man merkt dass man das viel macht, und auf den Geschmack der Tischfräse gekommen ist.
Universalmesserkopf mit ein paar gängigen Radien, den Rest nach Bedarf.
Die kleineren Tischfräsen oder Kombis haben öfters keine Schwenkspindel, da kann man sich nen Schwenkmesserkopf überlegen. Schweizer Kanten etc..
Früher oder später dann Schlitzscheiben oder nen Verstellnuter.
Ohne Spindel Schwenkung würd ich mir noch nen reinen Gehrungsfräser überlegen.

Vielen Dank auch dafür, so habe ich schon einmal einen Überblick. Den Schwenkmesserkopf hatte ich gar nicht auf dem Schirm, super Tipp - cool, was es alles gibt!
Viele Grüße!

 

[ChrisOL]

Wenn ich mich recht entsinne, hat @ChrisOL doch auch eine SC2 Classic. Hier ein Bild aus seiner Werkstatt.

Moin, da hast du gut aufgepasst. Ja, die SC2 steht bei mir. @sonicbiker wenn du Fragen hast melde dich.
Mit der SC2 bin ich immer noch zufrieden, aber ich habe auch keinen wirklichen Vergleich

Der Schiebeschlitten ist mit 160cm immer noch recht kurz, mehr passt bei mir aber nicht in die Werkstatt. Die 120cm von der ST1 wären mir schon zu wenig. Die kleine FKS ist in etwa vergleich mit den Sägen von Hammer, wobei ich den Schiebeschlitten und den Parallelanschlag bei der SC2 etwas wertiger empfand.

 

[sonicbiker]

4. Der Längsanschlag lies sich nur klemmen, aber nicht feineinstellen… das war auch nervig.

5. Die Fräsköpfe ließen sich nur ca. 35 mm unter Tischhöhe absenken … mussten daher immer komplett demontiert werden. Ist auch nicht so prickelnd. Ich nutze zu 90 % den Falzkopf, den ich nach Gebrauch gern absenken bis zum nächsten Einsatz.

Moin Marco,
danke für diese Erste-Hand-Informationen! Wenn da zu den bekannten Nachteilen nun auch noch diese dazukommen, ist die Maschine raus aus meiner Auswahl, sage ich mal fürs Erste.
Viele Grüße und Danke!

 

[sonicbiker]

Wenn Du bisher mit der CS70 nicht ständig das Gefühl hattest, dass die deutlich zu klein ist, dann wäre das auch meine Wahl.

Moin Sebastian,
danke auch an dich! Nein, zu klein war/ist mir die CS70 nur selten seit die ich die Schiebetisch und Tischverbreiterung habe. Größer wäre natürlich manchmal komfortabler, aber bringt eben auch andere Einschränkungen wie oben schon bemerkt.

Ich persönlich finde es schade, dass es keine ST 2C (Säge-Fräse-Kombi) gibt. Ich beführchte, dass die ST 3C für den Keller...

Das wäre natürlich perfekt, finde ich auch!
Viele Grüße, Wolfram

 

[sonicbiker]

Wenn der Schiebeschlitten für 95% der Arbeiten reicht, bin ich völlig zufrieden, @ChrisOL und @willyy
Für die übrigen Male muss dann eben TS und Schiene ran, damit kann ich leben.
Danke an @ChrisOL für die Erfahrungen zur Qualität der SC2C und @IngoS für die weiteren wertvollen Tipps zu den Fräsköpfen!

 

[sonicbiker]

Ich habe eben - eher durch Zufall - noch diese Maschine mit "Hans Schreiner" gelabelt gefunden: Hans Schreiner FKS-Fräse Kombi PM 250/30
Von der Papierform nicht uninteressant. Auf den ersten Blick irritieren mich aber zwei Dinge:

• Die mit nur 350 mm geringe Sägebreite rechts des Blattes. Mit dem langen Queranschlag/Ablänglineal links ist dieses Manko wahrscheinlich weniger dramatisch als bei der TKS, aber dennoch wäre eine Tischverbreiterung rechts natürlich schön.
• Die Qualität des Winkelanschlags...hier würde man, eine passende Nut vorausgesetzt, wohl einen besseren mit Rastpunkten nachrüsten wollen.

Kennt jemand diese Maschine oder sieht noch weitere Pluspunkte oder Schwachstellen?

 

[willyy]

Wenn der Schiebeschlitten für 95% der Arbeiten reicht, bin ich völlig zufrieden

Das kommt drauf an was Du machen willst. Bei mir reicht das.
Wenn Du noch Fragen hast, kannst mich auch kontaktieren. (Davon hat @odul auch reichlich Gebraucht gemacht )

 

[odul]

Wir hatten hier mal eine Diskussion, wie wichtig der Platz rechts vom Sägeblatt bei einer FKS ist. Die Meinung dahin, bei einen guten Schiebeschlitten und breiten Ausleger kann man das meiste links vom Sägeblatt machen. SAW hat seine Säge rechts eingekürzt - aus Platzgründen.

Ja, ich habe hier einige im Forum ganz schön ausgefragt zum Thema FKS. Aber die scs2 ist jetzt bestellt. Bernardo hatte ich auch überlegt. Aber die scs2 konnte ich mir anschauen und ausprobieren. Das war mir wichtig. Die Bernardo war auch interessant, konnte ich aber nicht ansehen, geschweige ausprobieren. Also habe ich die Finger davon gelassen.

 

[holzer1998]

Ich rate Dir die ST1 mal selber "anzufummeln" und Dir selbst eine Meinung zu bilden. Ich habe hier auch schon gelesen, dass jemand von der SC1 auf die SC2 umgestiegen ist und der Unterschied angeblich himmelweit ist. (?)

Einer von den Wechslern bin ich gewesen…
Die größten Unterschiede sind von Größe und Gewicht einmal abgesehen m.M. wirklich der Schiebetisch, die Sägeblattverstellung und der Sägeblattwechsel. Der Parallelanschlag ist identisch.
Die Sägeblatthöhe bei der SC1 ist 77mm, wenn man den Schutz wegmacht und eine separate Oberhaube verwendet.
Dafür ist der Einschaltknopf bei der SC1 sinnvoller positioniert.
Die 1200 mm beim Schiebetisch fand ich oftmals lästig, da ich einiges an 1250mm Platten geschnitten habe. Das ging nicht.

Wie schon erwähnt, Versuch die beide anzuschauen.
Die SC1 ist im Vergleich zur Festool schon eine ganz andere Nummer (ich hatte das CMS Modul für die TS55 mit Schiebetisch etc.).
Wenn es der Platz und Geldbeutel zulässt würde ich inzwischen immer zur größeren tendieren.

Die erwähnte Kombi aus SC2 + Fräse wäre auch meine Traummaschine gewesen, die ST3 C war zu groß für mein Wohnzimmer. Warum Stürmer das nicht anbietet ist mir ein Rätsel. Die Schiebetischlänge von 1,2 m reicht wohl für 95 % der Fälle.

Die ST3 ist mit dem 1600er Schiebetisch quasi die ST2. Mir war hier der Preisunterschied einfach zu heftig. Dafür hat sie auch eine Schwenkspindel.

Mit der ST1 hatte ich ganz am Anfang auch geliebäugelt. Scheiterte am Liefertermin. Ich habe mir dann als Fräse eine EB TF100 zugelegt. Reicht bisher für mich aus, braucht natürlich zusätzlich Platz. Auf der anderen Seite hatte ich mehrfach schon den Fall immer mal wieder an die Säge zu müssen. Und da ist es schön, wenn man die Fräse nicht umstellen muss.

Alternativen sind dann eben noch Hammer oder Stomana ( z.B. bei Weibert). Die Bernardo oder Hans Schreiner/ Holzprofi sind m.E. dann schon wieder eine Ecke größer.

Wenn du weitere Fragen hast, melde dich gern.

 

[willyy]

Die ST3 ist mit dem 1600er Schiebetisch quasi die ST2.

Hab gerade bei Stürmer nachgeschaut. Der Tisch ist 1,6 m , aber bei Laufweg steht 2,25m. Die braucht nach vorne mehr Platz zum Blattwechsel. Mir war auch so, dass die eine Nummer größer ist. Kann auch sein, dass das 2019 noch anders war.

 

[holzer1998]

Ich hatte die Diskussion mal mit dem Stürmer Vertriebler und er hatte mir das so gesagt. Ich habe dann nur Schlittenlänge und Schnittbreite verglichen. Wobei mir die 2,25m bei der Tischlänge etwas unlogisch vorkommen. Aber gut.
Wie schon geschrieben war die Maschine auf Grund des Preises sofort wieder raus.

 

[schrauber-at-work]

Moin,

Um die ST1 Genius bin ich hier beim Werkzeughändler auch schon ein paar mal „rumgeschlichen“. Die ist wirklich klein und schnuckelig.

Die habe ich auch schon befingert, ich geh mal davon aus Du meinst den Händler bei Dir im Ort
War mir aber definitiv zu klein von der Besäumlänge her.

SAW hat seine Säge rechts eingekürzt - aus Platzgründen.

Richtig, da ich kaum Plattenmaterial (und wenn nur kompakte) verarbeite machen 1200 mm rechts vom Sägeblatt keine Sinn und brauchen unnötig Platz. Hab jetzt ~850 mm rechts vom Blatt was bisher immer ausreichte. Zum "Kappen" von Brettern und Leisten geht natürlich auch breiter, da braucht man ja keinen so großen Verfahrweg (Limitierend ist bei mir der Ausleger der nachgerüsteten Oberhaube).

Gruß SAW

 

[herumtreiber]

Alternativen sind dann eben noch Hammer oder Stomana ( z.B. bei Weibert). Die Bernardo oder Hans Schreiner/ Holzprofi sind m.E. dann schon wieder eine Ecke größer.

Vielleicht noch die Forsa 4 von Scheppach?

EDIT: Die Tischverbreiterung ist abklappbar was ich bei engen Verhältnissen praktisch finde.

 

[sonicbiker]

Das kommt drauf an was Du machen willst. Bei mir reicht das.
Wenn Du noch Fragen hast, kannst mich auch kontaktieren.

Bei mir auch wenig Platten, mehr Massivholz. Danke für deine Hilfsbereitschaft!

Wir hatten hier mal eine Diskussion, wie wichtig der Platz rechts vom Sägeblatt bei einer FKS ist. Die Meinung dahin, bei einen guten Schiebeschlitten und breiten Ausleger kann man das meiste links vom Sägeblatt machen. SAW hat seine Säge rechts eingekürzt - aus Platzgründen.

Danke für diese Zusammenfassung! 350 mm erscheint mir dann zwar immer noch knapp, aber zumindest hat dieses Argument dann weniger Gewicht.

Vielleicht noch die Forsa 4 von Scheppach?
EDIT: Die Tischverbreiterung ist abklappbar was ich bei engen Verhältnissen praktisch finde.

Ja, das wäre in der Tat sehr praktisch. Aber da sind die Forsa-Sägen fast die einzigen mit diesem Merkmal….

 

[odul]

Die Kity hatte doch auch einen Klapptisch ?

 

[holzer1998]

Die Hans Schreiner hat auch nur 75 mm Schnitthöhe. Die Laufschiene unten würde mich stören.
Gut ist, dass sich der Queranschlag bis 2200 mm ausziehen lässt.

Die Breite am Parallelanschlag wäre mir zu gering. 600mm möchte ich mindestens haben.

 

[el-diabolo]

Was ist denn mit den Maschinen der Fa. Winter aus Leipzig? Die haben auch kompakte FKS oder Kombimaschinen. Ich hatte ersthaft überlegt die mir mal genauer anzuschauen aber das ist für mich ne Tagesreise.

 

[sonicbiker]

Was ist denn mit den Maschinen der Fa. Winter aus Leipzig? Die haben auch kompakte FKS oder Kombimaschinen.

Danke für den Tipp! Fa. Winter hatte ich nicht auf dem Schirm - das Maschinen-Portfolio ist ja riesig. Die kleinen FKS sind baugleich zu Bernardo, glaube ich zu erkennen. FKS-Fräse-Kombis gibt es nicht, nur je eine 4- bzw. 5-fach kombinierte Maschine - die sind recht günstig.

 

[sonicbiker]

[…] diese Maschine gefunden: Hans Schreiner FKS-Fräse Kombi PM 250/30

• Die mit nur 350 mm geringe Sägebreite rechts des Blattes. Mit dem langen Queranschlag/Ablänglineal links ist dieses Manko wahrscheinlich weniger dramatisch als bei der TKS, aber dennoch wäre eine Tischverbreiterung rechts natürlich schön.
• Die Qualität des Winkelanschlags...hier würde man, eine passende Nut vorausgesetzt, wohl einen besseren mit Rastpunkten nachrüsten wollen.

Und noch zur Ergänzung, falls mal jemand anderes auf ähnlicher Suche is:
Die Fräse dieser Maschine macht maximal 6.000 U/min - zu wenig für viele Fräsköpfe, die ich mir angesehen habe.